Débat final et conclusion de Jean-Pierre Chevènement

Jean-Pierre Chevènement:
Merci, cher Henri Guaino. Je tiens à vous rassurer : je ne crois pas qu’il y ait ici de donneur de leçons. Nous sommes tous très conscients de la complexité des problèmes.

Je n’ai pas eu le sentiment qu’il y avait une telle distance entre la politique des petits pas que vous prônez et ce que disait Hubert Védrine à propos de l’UPM comme machine à projets, nous enjoignant de « promouvoir une politique intelligente de transformation empathique ».

Georges Corm a introduit de la passion dans le débat. Il est vrai que les passions ne manquent pas en Méditerranée. Nous sommes passionnés et la Méditerranée est une mer conflictuelle. Mais si j’en crois Régis Debray « le maintien de l’écart fait le charme de la relation » (je ne garantis pas l’exactitude de la citation).

Je tiens à rectifier certaines affirmations concernant Hubert Védrine puisqu’il n’est pas là pour se défendre !

D’abord, il me semble qu’il est très éloigné de la ligne de Roland Dumas, pour autant que je connaisse l’un et l’autre. Hubert Védrine a toujours été opposé à cette vision absurde de la guerre des civilisations. En 1998, au moment des bombardements de Bagdad, nous siégions dans le même gouvernement (il était ministre des Affaires étrangères) et je peux vous assurer que, sur l’Irak, il avait une position très proche de la mienne. Si Hubert Védrine est prudent dans son expression, c’est que, membre d’un gouvernement de gauche, il a dû réagir contre beaucoup de naïveté – beaucoup de rêves, dirait Henri Guaino – toutes choses très éloignées de ce qui pourrait être opératoire. Dans cette situation, on devient réaliste, même si le premier mouvement ne serait pas celui-là. Hubert Védrine a flétri « l’irrealpolitik » européenne.

Cher Georges Corm, il est évident que les vingt-sept éminentes personnalités qui composent la Commission européenne ne peuvent définir l’intérêt général de l’Europe. Quant aux nations, on a cherché à les reléguer aussi loin que possible de l’expression, même s’il y a de temps en temps une « Déclaration de Venise ».

Je reviens à ce que vous avez dit très justement : la France est le pays de la Révolution française, ce qui implique des principes. En Méditerranée, il n’y a pas des principes qui valent ici et ne valent pas là-bas. Notre politique doit avoir une certaine cohérence. Une politique cohérente, c’est une politique de principes, une politique républicaine, qui fait droit à la souveraineté des peuples. La souveraineté des peuples n’est pas seulement le souci précautionneux, celui du principe de précaution, de la non-ingérence qui débouche très vite sur l’indifférence.

Le respect de la souveraineté des peuples, c’est aussi le refus de les voir agressés, de voir leurs droits méconnus. Nous pensons aux Palestiniens. Nous pensons à l’Irak, par deux fois agressé. Croyez-vous qu’en 1990, la guerre n’avait pas été décidée, dès le premier jour ? Georges Bush père avait décidé la guerre dès le 2 août. La France s’est malheureusement alignée sur cette politique et ce que j’ai fait à ce moment-là (1), je l’ai fait, certes, en souvenir de la politique dite arabe de la France et parce que j’appréciais le peuple irakien mais d’abord et surtout par simple souci de la justice devant un usage disproportionné de la force, tel qu’on l’a vu ensuite s’exercer à travers la guerre, les ruines, l’embargo, les bombardements et finalement l’invasion de l’Irak. Reconnaissez que la situation où nous voyons ce pays aujourd’hui n’est pas tolérable ! C’est ce que pensent ses citoyens.
C’est une position de principe qui doit nous guider.

Le Général de Gaulle, au nom des principes, dès 1959, avait parlé du droit à l’autodétermination du peuple algérien. Il organisa ensuite deux référendums en France et un référendum en Algérie pour reconnaître, et d’abord par le peuple français, le droit à l’indépendance de l’Algérie. Cinq ans plus tard, sa déclaration, au lendemain de l’occupation des territoires palestiniens, fut très contestée, mais, quand on va au-delà des mots, sa vision apparaît comme tout à fait prémonitoire.

Tout cela faisait une politique et le regrettable abandon de cette ligne (dont Roland Dumas se réjouissait en tournant la page, dans Le Monde en mars 1991, de la « politique arabe de la France ») correspondait à une vision courte de l’histoire dont les peuples se souviennent.

Il me semble qu’il faut revenir à une politique de principes, sans méconnaître les difficultés. À l’UPM, dont vous avez dit qu’il fallait continuer d’espérer, on a fait asseoir à une même table un Israélien et un Palestinien, ce qui vous paraît inconvenant tant que les territoires sont occupés. Nous comprenons votre passion. En même temps, même si la Shoah n’a jamais été le fait des Arabes et du peuple palestinien, ils peuvent essayer de comprendre la tragédie sans équivalent que cela représente. Vous nous dites fort justement que c’est l’affaire de l’Europe. Ce fut en effet d’abord l’affaire de l’Allemagne, puis de l’Europe occupée. Ce n’est pas la même chose. Mais c’est l’affaire de l’humanité tout entière qu’une telle chose ait pu advenir.

Le problème israélo-palestinien est incontournable. Je souhaite une solution de justice si elle est encore possible. On nous affirme de toutes parts que la reconnaissance de deux États n’est plus envisageable, ce que la simple observation de la carte confirme. Je conseille sur ce sujet le livre de Régis Debray « Un candide en Terre sainte » (2). Adoptons donc une position de principe : s’il n’est plus possible de faire deux États vivant côte à côte, proposons un État binational, palestinien et israélien où le principe de la citoyenneté s’appliquera. Si les Israéliens refusent cette solution au prétexte qu’ils veulent un État juif, amenons-les à accepter un État palestinien et à faire en sorte que le problème des 300 000 colons puisse être résolu avec la coopération internationale, celle de l’Europe et des États-Unis. Là est la logique et on aimerait entendre la France tenir un discours logique ! Foin des frilosités, des hypocrisies, des langages convenus, tenons un discours de principe : deux États ou un État binational, c’est à vous de choisir ! Voilà qui aurait de la force car, comme l’a dit Jacques Huntzinger, l’image de la France en Méditerranée reste quelque chose de puissant et la parole de la France est entendue quand elle est tient un discours de principes, un discours réfléchi.

On doit s’incliner devant le courage du peuple tunisien, de sa jeunesse, de ses classes moyennes, de ses forces armées qui ont refusé de tirer sur le peuple. Chacun sait ce qu’a été le déclic qui a entraîné le départ de Ben Ali – dont j’ai rappelé hier dans une émission de radio qu’il n’était quand même pas Hitler. Maintenant, le peuple tunisien va devoir trouver un équilibre républicain. Que met-on, en effet, derrière le mot démocratie s’il n’y a pas la vertu républicaine, le sens de l’intérêt général, s’il n’y a pas, avec le patriotisme, le civisme, le respect de l’autre, l’acceptation de la règle démocratique (avec l’espoir, bien sûr, de gagner l’élection qui suit) ? Cela implique un profond respect de l’autre, cela exige qu’on se défasse de cette pulsion vers l’accaparement du pouvoir, incompatible avec l’idée républicaine.

Nous souhaitons bonne chance au peuple tunisien. Il revient à la France de l’aider par tous les moyens, ne serait-ce que par des systèmes de garantie des investissements, comme Jean-Yves Autexier nous y incitait tout à l’heure. En effet, si la Tunisie a une classe moyenne tout à fait particulière, c’est en raison d’un développement économique industriel relativement autonome, qui ne dépend pas d’abord du pétrole. Une classe moyenne existe, qu’il faut fortifier. Une situation qui condamne la moitié des jeunes, souvent diplômés de surcroit, au chômage ne peut pas durer.

L’Europe s’est enfermée dans une politique d’austérité. Des plans de rigueur renouvelés vont la plonger dans une nouvelle récession qui aura inévitablement des effets de l’autre côté de la Méditerranée. Ce qui s’est passé en Tunisie a probablement un lien avec la baisse du taux de croissance et l’augmentation du taux de chômage due au fait qu’un certain nombre d’entreprises ont fermé ou se sont délocalisées vers des pays à plus bas coût.

Rompons alors avec une vision dogmatique du libre-échange, sachons instaurer des régimes préférentiels. Faisons en sorte que l’Euro-méditerranée devienne une réalité.

L’Europe ne peut être une réalité que si elle s’étend d’un côté jusqu’à la Russie, de l’autre côté jusqu’à la Méditerranée et à l’Afrique. Elle doit être pensée dans un monde dominé par le G2, cette alliance conflictuelle entre les États-Unis et la Chine que j’ai comparée au Yin et au Yang. Le rapport entre les États-Unis et la Chine ne doit pas marginaliser l’Europe au sens large. Par « l’Europe au sens large », j’entends l’Eurafrique, d’une certaine manière, parce que l’Afrique dépend beaucoup de l’Europe pour ses débouchés, son développement, sa croissance.

L’Euro-méditerranée peut donc se faire de toutes les manières. Toutes les initiatives sont bonnes. Je suis plus proche d’Hubert Védrine quand il évoque une coopération privilégiée avec la Méditerranée occidentale.

Le problème du Machrek et de la Méditerranée orientale, c’est évidemment le problème israélo-palestinien. J’en ai dit deux mots auxquels je ne veux rien ajouter.

N’oublions pas le problème de la Turquie. Si on voulait raisonner à partir des nations – parce que là est l’oxygène de la démocratie – et superposer les projets nationaux pour bâtir un projet européen à géométrie variable, le problème de la Turquie se poserait tout autrement que dans le cas d’une Europe intégrée que l’on se représente quasiment comme une nouvelle nation ! Ce n’est pas réaliste. L’Europe ne sera pas une nation, elle ne le sera jamais, en tout cas avant des siècles !

Je crois que nous devons avoir une approche qui combine l’enthousiasme qu’ont manifesté Georges Corm et Henri Guaino et le réalisme peut-être un peu « raplapla » d’excellents socialistes.

Avant de donner la parole à la salle, je vais me tourner vers les intervenants pour savoir s’ils veulent exercer un droit de réponse.

DEBAT FINAL

Georges Corm
Je souhaite d’abord préciser que ma réaction aux propos d’Hubert Védrine – que j’ai le plaisir de fréquenter depuis de longues années – n’avait rien de personnel. Hubert Védrine a été un grand symbole d’indépendance diplomatique de la France. Il l’a longtemps plaidée. Si j’ai réagi un peu vivement, c’est que depuis plusieurs années, à l’IPEMED, j’entends trop souvent exprimer, en comité fermé, ce « réalisme » presque fataliste. Il ne faut pas se laisser aller à un tel fatalisme. Loin de moi l’idée de comparer l’inventeur du terme d’hyperpuissance à Roland Dumas. Mais le réalisme qui amène aujourd’hui Hubert Védrine à prôner les relations bilatérales a fait ressurgir le souvenir de cette interview de Roland Dumas dans Le Monde à l’issue de la guerre du Golfe.
Les termes de « passion » et de « véhémence » font souvent écho à mes propos. Mais je me contente d’introduire, peut-être d’une façon un peu crue qui tranche avec le langage habituellement employé pour débattre de ces questions, quelques idées inspirées par le simple réalisme.

Jean-Pierre Chevènement:
Je vous suis reconnaissant, cher Georges Corm, d’avoir introduit une dimension de passion qui était tout à fait nécessaire.

Georges Corm
De nombreuses personnes, sur l’autre rive de la Méditerranée, se reconnaissent dans le type de propos que je tiens, il faut en tenir compte dans le débat.

Si à l’UPM, cher Jean-Pierre Chevènement, on tient le discours que vous venez de tenir sur l’État d’Israël, je serai le premier à venir m’asseoir ! Mais tant que subsistera le mur de protection morale et juridique internationale de l’État d’Israël, je ne pourrai pas, par simple honnêteté, assister à des réunions où il y a un tel déséquilibre entre des futurs partenaires.

C’est pourquoi je plaiderai volontiers pour que l’UPM distingue trois volets séparés :
Il serait temps que le statut de la Turquie s’éclaircisse et qu’on règle la question de la malheureuse île de Chypre en mettant fin à une situation tout à fait anormale.

Un deuxième volet réunirait l’Europe et Israël. En tête à tête, vous pourriez faire aux Israéliens les remarques, les reproches que vous ne pouvez exprimer en présence des Arabes. Cela me paraîtrait beaucoup plus logique. Il vous serait plus facile de faire passer le langage de raison que vous venez de tenir dans un format bilatéral Israël/UPM ou Israël/France.

Le troisième volet inclurait les pays arabes, en deux sous-ensembles : Maghreb et Machrek, ce qui permettrait, là aussi, des discussions beaucoup plus franches. Vous pourriez plus aisément contribuer à améliorer l’état déplorable des relations entre chefs d’États arabes. Je pense notamment au conflit du Sahara ex-espagnol qui paralyse tout le développement, même économique, du Maghreb. Vous pourriez être beaucoup plus francs avec le régime égyptien qui participe à l’encerclement de Gaza.
Tout cela serait plus facile dans des enceintes fermées où vous parleriez à chacune des parties.

Suis-je, à mon tour, en train de plaider les bilatéralismes ? Je ne suggère pas de démanteler l’UPM mais de mettre en place des mécanismes qui fonctionnent séparément jusqu’à ce que les choses mûrissent.

Une occasion historique a été manquée avec les accords d’Oslo. Personnellement je ne me faisais guère d’illusions. J’avais même écrit, avec le regretté Edward Saïd, un texte qui expliquait cet échec. Si, à l’époque, les Israéliens s’étaient retirés, nous serions peut-être parvenus aux deux États. Mais la poursuite de la colonisation l’interdisait. Comme vous le dites, il faudra, à un moment donné, que les Israéliens fassent un choix entre l’État binational (prêché depuis très longtemps, y compris par l’OLP) et l’évacuation. Les dernières statistiques mentionnent 400 000 colons ! Je suis aussi effrayé par la défiguration architecturale de Jérusalem et de la rive occidentale. Au regard de la beauté de la vieille ville, des lieux saints, les évolutions récentes en matière d’urbanisme et d’architecture sont intolérables !

Sur le plan économique, le retrait des États dicté par la doctrine néolibérale a été une erreur. Au moment où la jeunesse afflue sur le marché du travail, nulle part les secteurs privés n’ont été capables de compenser le retrait des États en matière d’investissement (travaillant en permanence sur les statistiques, je peux en témoigner). La catastrophe était annoncée. Malheureusement, les innombrables instituts qui ont publié des analyses sur le sujet ont trop souvent confondu l’ajustement formel institutionnel et comptable avec la dynamisation de l’économie réelle. Je suis très souvent, de par mon métier, en contact avec l’Union européenne. J’ai effectué notamment une très grosse mission en Tunisie l’année dernière. Je constate que les économies réelles sont bloquées alors qu’on promeut outrageusement l’investissement privé à qui l’on accorde toutes les faveurs. C’est une erreur. Je ne dis pas qu’il ne faut pas encourager l’investissement privé, mais les États doivent pouvoir agir par la fiscalité pour diminuer les taux de profit excessifs des secteurs bancaires, financiers, fonciers, ceux du tourisme de masse ou de la grande distribution, pour faire de l’investissement à risque technologique. Seul l’État peut égaliser les taux de profit. Mais dès qu’on évoque la possibilité de jouer un peu avec la fiscalité, on est regardé comme un socialiste dangereux, c’est pourquoi beaucoup d’experts se taisent. La semaine dernière à Beyrouth, je me suis fait remettre en place comme un écolier par un vieil ami, président du Fonds monétaire arabe pour qui l’idée de faire intervenir les fiscalités est inconcevable, persuadé qu’il est que l’État a toujours tort.

Je suis choqué et peiné par le lynchage de l’État auquel on assiste en France : Je suis stupéfait du succès de librairie rencontré par des ouvrages consacrés à décrédibiliser les fonctionnaires de l’État français. Moi qui ai roulé ma bosse, je trouve vraiment que votre administration française ne marche pas si mal si l’on considère les énormes services offerts aux citoyens. Comment comprendre que tant de Français mécontents rêvent de partir pour l’Angleterre (pour payer moins d’impôts ?) ou la Chine ?

Il faut rétablir l’esprit républicain. Si la Méditerranée ne sort pas de la manipulation du religieux, si elle ne revient pas à l’esprit républicain et à la laïcité, aucun des problèmes de la région ne sera résolu. C’est pourquoi j’ai accepté avec très grand plaisir de participer à ce colloque organisé par la Fondation Res Publica. Il faut s’accrocher à ces principes républicains qui sont ceux de la raison, donc de l’éthique, et qui peuvent réconcilier raison et religion. On ne peut pas accepter cette folie religieuse qui s’empare de tout le monde. Je me surprends moi-même, depuis trois ou quatre ans, à relire l’histoire du christianisme et celles des conquêtes de l’islam pour tenter de comprendre. Que s’est-il passé ? Je regrette que nous n’ayons pas plus de temps pour examiner ce retour malsain sur l’histoire et le jeu sur les mémoires. Certains manipulateurs de la mémoire sont absolument redoutables. Il faut tenter d’arrêter ce jeu des deux côtés de la Méditerranée. Là est le réalisme véritable, bien plus qu’un réalisme qui se contente de prendre acte d’un état de fait. Je rejoins M. Guaino pour affirmer que, loin de baisser les bras, tous les hommes de bonne volonté doivent continuer de se battre.
Merci.

Jean-Pierre Chevènement:
J’ai entendu beaucoup de discours impeccables de présidents de la République française à la Knesset qui définissaient l’objectif de la coexistence de deux États. Mais nous constatons aujourd’hui une réalité sur le terrain : Au fil des ans, depuis qu’a été engagé le processus d’Oslo, la colonisation a continué à se développer. C’est pourquoi je dis aujourd’hui que la logique impose aux Israéliens de faire un choix entre la perspective des deux États et celle d’un État binational. Si les Israéliens ne peuvent accepter la solution d’un État binational, il faut revenir à la nécessité des deux États, ce qui implique de la part d’Israël un certain nombre de révisions très profondes et très difficiles. Je peux le comprendre mais la logique est celle-là et un discours fondé sur la logique a sa force. Voilà ce que je voulais préciser sur ce point, survenu au hasard d’un débat qui, ce soir, n’était pas centré sur cette question.
Je me tourne maintenant vers la salle.

Joseph Dray
Comme Hubert Védrine, je pense que la politique de la France en Méditerranée est en déclin. On cherche un pays fédérateur. Pourquoi pas la Turquie ? La Turquie est au bout de la « tenaille ». Elle fait partie de l’OTAN. Elle a une position stratégique en Mer noire avec la Russie. C’est un pays pour l’instant laïque et musulman. C’est le seul pays musulman de la Méditerranée qui entretienne des relations avec Israël.
Pourquoi ne pas positionner la Turquie comme pays fédérateur entre le nord et le sud ?

Christian Casenave
Permettez-moi d’abord de vous remercier pour la qualité de cette soirée dans ce magnifique site.

Nous avons la paix aujourd’hui, ce qui signifie qu’il y a des réussites. M. Guaino rappelait que la politique se bâtit sur les rêves des hommes. L’Occident aujourd’hui, concentre 63% du PIB mondial. Nous avons donc encore des progrès stratégiques à faire pour mieux aider les autres continents.

Un mot pour féliciter la Tunisie pour ce mouvement culturel et démocratique courageux, évidemment historique.
Enfin, M. Guaino a aussi indiqué que, même si la laïcité est un succès fondamental, culture et politique sont indissociables. Je poserai une double question :
Sur la stratégie culturelle, où en est la réflexion ? Quelle stratégie sur la relation entre l’État et les religions ? Le concordat de Napoléon s’applique toujours en Moselle et en Alsace, qui ne reconnaît que les religions catholique, protestante et juive. Quid de la stratégie concordataire qui existe partout en Europe sauf en Slovénie et dans les autres régions françaises ?

Sur le plan politique, n’y a-t-il pas une réflexion préalable à avoir, à Bruxelles, sur les frontières de l’Union européenne, sur la convergence des frontières de l’Union européenne et de celles de l’OTAN, avant d’approfondir la stratégie de l’Union pour la Méditerranée au sud ?

Jean-Pierre Chevènement:
Monsieur, vous avez abordé beaucoup de questions.
Je ne vois pas pourquoi les frontières de l’Union européenne coïncideraient avec celles de l’OTAN. On peut comprendre que Washington soutienne cette vision mais je ne vois pas pourquoi nous la ferions nôtre. Personnellement, j’ai toujours déploré que l’OTAN s’étende démesurément vers l’est et nous entraîne vers des objectifs qui n’étaient pas forcément les nôtres. La Turquie fait partie de l’OTAN depuis les débuts de la Guerre froide, en 1951. À mon avis, nous devons totalement dissocier cet aspect OTAN de notre politique en Méditerranée.

Faire l’impasse sur la Turquie serait une très grave erreur. La Méditerranée, c’est aussi la Turquie, qui y a joué un rôle majeur. La deuxième grande poussée de l’islam a été la poussée turque, après la poussée arabe. Chacun se souvient des rapports de François 1er et de Soliman le magnifique. Ce souvenir me paraît extrêmement important pour forger l’avenir et nous n’avons pas de raison de nous désintéresser de la Turquie.

Je considère que la politique de rejet de la Turquie est une erreur mais c’est dans le cadre d’une autre Europe que nous pourrions l’accueillir dans les meilleures conditions. En effet, le système actuel – je pense en particulier aux pondérations et aux droits de vote au Conseil – n’est pas sans poser quelques problèmes. La question devra être reprise d’une autre manière parce que je suis convaincu que l’Europe doit être repensée si nous voulons la redresser.

Je ne suis pas anti-européen, contrairement à ce qu’on a fait croire à beaucoup de gens, mais je pense que les modalités qui ont été choisies n’étaient pas les bonnes, on le voit aujourd’hui avec la crise de la monnaie unique. Simplement il y a d’autres modalités à envisager, en s’appuyant sur le ressort vital que chaque nation pourrait apporter car c’est dans la nation que vivent d’abord la citoyenneté, la démocratie et la solidarité. Si nous arrivions à faire confluer les projets portés par chaque nation, nous aurions une Europe plus dynamique qu’elle ne l’est aujourd’hui. En effet, je constate que les nations européennes sont les seules puissances du monde d’aujourd’hui qui paraissent totalement démotivées. Il me semble que nous devons réactiver les mécanismes de la démocratie, non seulement en Europe mais partout, et en particulier autour de la Méditerranée. Je crois profondément que l’Europe doit aussi changer de dimension et inclure la Méditerranée. On doit trouver le moyen d’associer beaucoup plus étroitement la Méditerranée au destin de l’Europe.

L’heure tardive m’amène à conclure cette soirée. Je remercie très vivement l’Institut du Monde Arabe ainsi que tous nos intervenants pour leurs exposés très brillants.

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1) 3 aout 1990 : L’Irak envahit le Koweït. 1991 : La France participe à la première Guerre du Golfe. En signe de protestation Jean-Pierre Chevènement démissionne de son poste de Ministre de la défense.
2) « Un Candide en Terre sainte » de Régis Debray, éd. Gallimard, mars 2008

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Le cahier imprimé du colloque « Quelles perspectives pour la France en Méditerranée? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation