Débat final

Richard Labévière
Ma question s’adresse à Hervé Juvin et à M. l’ambassadeur Gutmann.

Les États-Unis font tout pour conserver leur hyperpuissance (je n’ose pas dire que c’est de bonne guerre). M. Juvin a évoqué une espèce de servitude volontaire de la part de nos élites en ce qui concerne les cabinets d’audit. On pourrait en dire tout autant des ONG, voire de la presse parisienne – plus que d’autres presses européennes – qui font montre d’une fascination pour ces mécanismes anglo-saxons. Quand de grandes sociétés font appel à Ernst & Young, Deloitte [1] ou autres cabinets d’audit, on est dans un syndrome de servitude volontaire. Cela nous renvoie à la fascination de nos élites, haute fonction publique et grandes sociétés, pour les règles ou les normes américaines. La plupart des cadres des grandes entreprises et des membres de la haute fonction publique, ne rêvent que d’une chose c’est que leurs enfants soient formés dans des universités ou des écoles de commerce anglo-saxonnes. On peut y voir une espèce de porosité dont la finalité, en somme est de « faire de l’argent »…

Cette servitude volontaire se remarque depuis qu’au sursaut gaullo-mitterrandien de Dominique de Villepin au Conseil de sécurité le 14 février 2003 a succédé la mainmise d’une école française néoconservatrice sur le Quai d’Orsay, désormais sur des options clairement « transatlantiques ». On cherche également des réponses politiques de la part des diplomates.

Hervé Juvin
J’entends un discours qui consiste à dire que les Américains ont bien raison de s’en prendre à la corruption, d’essayer de mettre un peu de morale dans tout ça… J’entends aussi la petite musique du : pour que les échanges internationaux se déroulent bien et pour que la mondialisation heureuse se poursuive, il est quand même beaucoup plus simple d’avoir un droit unique parce que cela coûtera moins cher.

Je m’inscris en faux, et ce sera ma réponse à la question de Richard Labevière.

Je crois que nous négligeons deux choses quand nous posons cette analyse.
La première chose, c’est que la corruption est endémique au système économique américain : 96 % de ceux qui gagnent les élections – y compris les juges, qui sont élus – sont ceux qui ont été financés le plus largement, essentiellement par les entreprises. Il faut savoir que par une décision assez récente de la Cour Suprême (2010), au nom de la liberté individuelle, « United Citizens » il n’y a pas de plafond aux contributions que des personnes ou des entreprises peuvent apporter à un candidat à une élection. Aujourd’hui les lobbyistes négocient un agenda avec les candidats. Par exemple, Donald Trump, Hilary Clinton ou autres, négocient avec Goldman-Sachs, avec Monsanto, avec les pétroliers américains un agenda de décisions fiscales, réglementaires etc. qui va les engager pour la présidentielle. On est donc dans un phénomène de corruption institutionnalisée qui me fait sourire quand j’entends qu’on fait tout ça pour la bonne foi et pour la morale.

Le deuxième point qu’on n’a pas assez étudié en France – peut-être les institutions pour le droit continental pourraient-elles le faire – c’est qu’on a remplacé l’ancien mécanisme de corruption (on donne des enveloppes, des commissions à un agent qui va les rétrocéder à l’administration du pays concerné), par un système beaucoup plus élaboré. Un industriel de l’avionique m’a expliqué comment cela se passe dans un pays asiatique : Les entreprises américaines ne donnent pas de commissions. Elles opèrent par le biais de fondations et d’ONG qui financent des actions d’intérêt local ou collectif. « Vous n’aurez pas d’enveloppe, Monsieur le fonctionnaire, mais si vous achetez l’hélicoptère pour les pompiers de secours, cinquante bourses d’étude pour un voyage de trois semaines aux États-Unis seront offertes aux étudiants manifestant leur mérite ». Une ONG favorable à la pratique de la danse dans le monde entier va financer à hauteur de 500 000 euros la « fondation pour la promotion des jeunes filles qui dansent ». On arrive à peu près aux mêmes montants mais tout passe de manière absolument transparente par ces relais pas assez étudiés que sont les ONG et les fondations. La Fondation Bill & Melinda Gates constitue en Afrique et en Asie un relais fabuleux de la puissance commerciale américaine : toutes ses actions servent l’intérêt des industries pharmaceutique, agro-alimentaire et des fabricants de semences américains. Il faudrait étudier plus précisément comment le vieux modèle de corruption (l’enveloppe de billets), effectivement fautif, est complètement dépassé. Il y a des manières infiniment plus intelligentes, plus capillaires, non de corrompre une personne mais de faire en sorte qu’une collectivité ait recours à vos services et à vos produits.

Ma réponse est que l’hyperpuissance a changé de nature. Les Américains ont fait leur deuil d’une certaine forme d’hyperpuissance et ont probablement renoncé à installer la démocratie partout dans le monde. Je suis persuadé en revanche que le modèle des péages, où on acquiert les brevets, on acquiert le contrôle des flux d’information et des flux de capitaux et on fait payer tout ce qui bouge, est promis à un bel avenir dans les années qui viennent.

Les cabinets d’audit sont la source d’information. Un seul cabinet en France (Mazars) est capable d’auditer une boîte du CAC 40. Il y en avait encore deux ou trois il y a seulement dix ans, notamment Salustro-Reydel. On les a laissé mourir ou ils sont morts.
Je n’ai pas vu beaucoup d’actions publiques pour lutter contre la mise en place de la comptabilité à valeur de marché qui est un atout considérable pour les États-Unis. Je n’ai pas vu grand-chose pour lutter contre la disparition des cabinets d’audit ou des commissariats aux comptes français… Inertie, naïveté, indifférence politique ? Cela me semble en effet préoccupant.

Jean-Michel Quatrepoint
Effectivement, la corruption est l’arme des faibles. L’arme des forts est l’influence. Les Américains sont très forts en matière de stratégie d’influence. L’influence est multiple. Elle vise notamment à recruter pour les entreprises et les banques d’affaire américaines, les « meilleurs », d’anciens hauts fonctionnaires ou d’anciens banquiers français qui finissent leur carrière en faisant de l’influence. L’influence, c’est ouvrir les portes, c’est faciliter un dossier. Mme Clara Gaymard a été pendant dix ans au service des États-Unis, de General Electric. Comme elle ne sert plus, elle vient d’être remerciée, après avoir participé à la vente d’Alstom à General Electric et avoir bien vendu le dossier auprès des autorités françaises qui avaient d’ailleurs peut-être envie de se laisser séduire.

Francis Gutmann
Je n’ai pas, je l’avoue, la pratique corruptive intelligente de M. Juvin. J’apprends… à tous usages éventuels !
J’avais été frappé, dans l’époque lointaine où j’étais industriel du privé – même si depuis on s’est beaucoup américanisé – de voir à quel point les entreprises françaises connaissaient mal les pratiques américaines, dans quelque domaine que ce fût. Elles oscillaient entre la peur et le mépris. Cela nous a souvent amenés à commettre des erreurs. Mais il n’y a pas que les entreprises. Avec tout le respect que je porte au gouvernement, la manière dont il est intervenu sur un plan politique à propos de la BNP traduisait une méconnaissance complète du système américain, voire reflétait la vieille conviction française qu’on peut régler les problèmes par l’intervention et par le piston.

Richard Labévière
Que pensez-vous du néoconservatisme français, fasciné par le smart power américain et qui, au-delà du retour dans le commandement intégré de l’OTAN, influence le Quai d’Orsay dont les grandes lignes de force reflètent les intérêts occidentalistes plutôt que les intérêts français ?

Francis Gutmann
C’est le problème beaucoup plus général d’une politique française qui se calque de plus en plus sur une vision américaine des choses et du monde. Je regrette que le Quai d’Orsay ne s’en défende pas mieux.
Mais vous me permettrez, Monsieur le ministre, de dire d’expérience personnelle que le Quai d’Orsay est une institution remarquable s’il y a une politique et une autorité.

Jean-Pierre Chevènement
Puis-je prolonger en disant quand même que je reste perplexe quant à votre défense et illustration de l’extraterritorialité du droit américain ? Vous avez dit : le pouvoir va au pouvoir, c’est quelque chose d’assez naturel… Il y a quand même des initiatives qui sont prises du côté américain. On voit que la NSA, système d’écoutes généralisées, se décharge sur le Bundesnachrichtendienst (service fédéral de renseignement) du soin d’écouter les dirigeants en France : plaisante illustration du fonctionnement du couple franco-allemand ! Mais l’initiative vient bien des États-Unis. Le DOJ, avant de passer son fameux coup de fil au dirigeant d’une entreprise française que vous n’avez pas nommée savait un certain nombre de choses. Ensuite la procédure inquisitoriale est telle qu’on leur demande d’apporter des réponses précises sur un certain nombre de faits… Il a donc bien fallu connaître ces faits ! Ces cibles ne sont pas choisies par hasard. Il y a en arrière-plan une vision économique et peut-être une vision politique.

Dans la salle
Je représente le « Cercle des volontaires », un media indépendant sur Internet. Je n’ai pas été « tétanisé » par l’exposé de M. Iweins parce que j’étais déjà informé d’une partie de ce que nous avons entendu. Mais beaucoup de mes amis, qui ne le lisent jamais dans les media, me taxent d’antiaméricanisme primaire, voire de complotisme quand je leur en parle.

Pensez-vous que si la population française était correctement informée de tous ces sujets, elle élirait une élite corrompue et soumise aux intérêts d’un autre État ?

Pourquoi, selon vous, les media français ne nous informent-ils pas de tout cela ? Cela peut-il avoir un lien avec le fait qu’ils appartiennent à une même élite corrompue et soumise à ces mêmes États ?

Paul-Abert Iweins
J’ai le regret de constater que certaines choses sont trop compliquées pour les media. Nous sommes passés d’une société où on réfléchissait à une société où le phénomène Twitter, qui oblige à tout résumer, le débat médiatique, qui oblige à dire en quatre mots une formule qui va assassiner l’adversaire, font que le public perd l’habitude de réfléchir. Il nous a fallu deux heures pour exposer cette problématique. Il n’y a plus grand monde qui soit prêt à passer deux heures devant son écran de télévision. Et les sujets compliqués, qui mettent en cause des théories juridiques de l’application du droit à travers le monde ne passionnent pas.
On peut caricaturer en disant que les Américains sont de gros méchants qui veulent nous manger tout crus en nous appliquant leurs lois. Avec un tel discours j’aurais une chance de passer à TF1 mais ce n’est pas exact. Trop de nuances ne seront pas dans mon discours et trop d’explications sont nécessaires pour que le discours soit compréhensible.

Jean-Pierre Chevènement
Quand les media en font l’effort, ils arrivent à simplifier.

Jean-Michel Quatrepoint
On pourrait débattre longuement des media. Le problème n’est pas seulement la question du capital, de la propriété des media, il est plus général. Le journalisme, comme d’autres professions, subit une paupérisation. Pour faire des enquêtes, il faut d’abord s’informer soi-même et avoir le temps d’enquêter. Or les journalistes n’ont plus le temps, n’ont plus les moyens. Il y a donc d’un côté les vedettes, de l’autre les soutiers. Et les soutiers doivent produire. Les journaux américains ont davantage de moyens. J’ai toujours expliqué à mes journalistes qu’il fallait lire, hier le Herald Tribune, aujourd’hui l’International New York Times parce qu’en un quart d’heure de lecture on peut anticiper la politique américaine sur tous les sujets. Ceci me permet de rectifier l’image d’ « affreux » que les media français donnent de Donald Trump. Ce n’est pas aussi simple. On commence à s’interroger : cet ignoble populiste risque-t-il de devenir le candidat républicain, voire d’être élu président des États-Unis… ? Il se trouve que D. Trump n’est pas prisonnier des lobbyistes, il est le candidat antisystème. Or, aux États-Unis comme en Europe, on observe une méfiance généralisée vis-à-vis du système. Il correspond donc à une demande, avec les provocations qu’on sait. Il joue un peu aux États-Unis le rôle que jouait Le Pen en France autrefois. Un très bon papier dans le New York Times expliquait que le Parti républicain, tétanisé, hésite entre Cruz et Trump. Cruz veut nettoyer tout le système de l’appareil du parti parce qu’il est le candidat antiparti. Pourtant, le parti du big business et des lobbyistes envisage de jouer Cruz parce que Trump, populiste, risque de prendre des lois, y compris dans le domaine fiscal, défavorables aux entreprises. Et puis il est contre le Traité de libre-échange. Pour aller au-delà de la caricature il faut avoir le temps d’enquêter et échapper au prêt à penser que la presse française diffuse depuis un quart de siècle. Mais c’est aussi un problème de moyens. La presse française n’a pas les moyens. Elle n’a plus d’argent.

Paul-Abert Iweins
Je voudrais ajouter que les services américains sont des lecteurs très attentifs du Canard enchaîné et du site « Médiapart » et que cette lecture suffit à vous valoir un coup de fil du DOJ.

Dans la salle
Vous parliez des stratégies d’influence et des ONG. Enseignant en Seine-Saint-Denis, j’observe depuis un moment que certaines associations, qui cherchent à œuvrer dans ce département et jouent beaucoup sur la culpabilité, reçoivent de l’argent de Washington, comme en témoignent leurs sites Internet.

D’autre part, à propos de l’extraterritorialité du droit américain, il y a évidemment un tournant ces dernières années mais il me semble que, déjà dans les années 20, Jean Monnet, l’homme des États-Unis, promouvait cette idée d’intervenir et d’imposer des commissions juridiques internationales calquées sur le système américain.

Hervé Juvin
Sur le second point, l’Union européenne sous sa forme actuelle (je ne parle pas de l’Europe qui lui a préexisté et lui survivra) est quand même le fruit de décisions américaines. Rappelons toujours pour les jeunes générations que dire que l’Union européenne a apporté la paix est un mensonge historique. La paix est venue de la négociation entre Staline et les dirigeants américains et anglais. L’Europe est venue après.

On connaît bien les associations auxquelles vous faites allusion.
Pour les milieux d’entrepreneurs et de cadres, Young leaders est une organisation américaine extrêmement puissante qui travaille à la promotion des futurs leaders, recrutés à la sortie des écoles, vers vingt-cinq ou trente-cinq ans. « Vous êtes une personne éminente, leur dit-on, nous allons vous faire rencontrer des gens éminents et si tout se passe bien vous serez invités à faire des voyages d’études aux États-Unis ». Six ministres du gouvernement actuel ont été membres de Young leaders.

Cela se passe différemment dans les banlieues où on utilise un discours très élaboré, bien construit, un discours qui consiste à convaincre les jeunes des banlieues qu’ils sont victimes d’exclusion, victimes de la République et du modèle français. On leur fait miroiter des voyages aux États-Unis où ils pourront découvrir les actions de promotion des jeunes noirs, les concessions qui permettent aux Indiens d’exploiter des casinos sur leurs terres ancestrales sans impôts et qui sont supposés faire oublier le génocide indien perpétré par ceux qui font la leçon à l’Europe etc. Par la promotion de modèles hostiles à notre modèle républicain, on mobilise des jeunes et des associations contre la République, en faveur d’une communautarisation sur le mode victimaire dont on sait qu’il est catastrophique car il condamne tant les victimes que ceux qui ont fait d’eux des victimes. Ces opérations mobilisent des moyens assez considérables. Je rappelle que dans une indifférence totale les patrons de ces associations sont régulièrement invités aux raouts de l’ambassade des États-Unis. Et tout le monde, apparemment, trouve ça très bien.

Jean-Pierre Chevènement
Sans doute serez-vous amusés d’apprendre qu’en 1967 j’avais été démarché, par le biais du Parti socialiste de l’époque, pour intégrer les Young political leaders. J’étais très jeune, je sortais de l’ENA (je n’avais pas encore écrit « L’énarchie » [2]). Comme on me proposait une visite des États-Unis en cinq semaines, je n’hésitai pas une seconde. Et je fis en effet un très beau voyage.
Évitons de penser les États-Unis sur un mode manichéiste (tout noir ou tout blanc), c’est beaucoup plus compliqué. D’après l’impression que j’en ai gardée, le peuple américain est extrêmement hospitalier, accueillant. L’administration américaine, c’est autre chose, c’est comme toutes les administrations, y compris le Quai d’Orsay.

Dans la salle
Vous avez dit tout à l’heure, Monsieur le ministre, que l’initiative vient souvent des États-Unis Juste un exemple très récent : environ un mois avant la COP 21 (on venait d’avoir quelques cyclones dans les tropiques), Standard & Poors (agence de notation américaine) exprimait dans une dépêche son inquiétude sur le fait qu’un certain nombre de pays n’étaient manifestement pas en état de s’adapter au changement climatique et que cela pouvait peser à l’avenir sur la note de leur dette souveraine. Peu après, lors d’un colloque de l’assurance organisé en préalable à la COP 21, le représentant de réassureurs avait expliqué qu’un certain nombre d’États, manifestement en difficulté pour financer eux-mêmes les dégâts des changements climatiques, devraient s’assurer pour essayer de soulager le secteur de la réassurance. Un représentant des assureurs des Bermudes avait judicieusement répondu que chaque région du monde était susceptible d’organiser sa propre adaptation.

On voit que ces démarches visent à préparer un péage dans le domaine de l’assurance sur les catastrophes naturelles en suggérant que, pour que satisfaire et rassurer les agences de notation américaines, il faudra que l’assureur soit bien connu des Américains.

Florence Kuntz
Vous avez évoqué l’Union européenne en évacuant peut-être un peu vite l’Europe comme une des solutions de riposte, ne serait-ce que parce que c’est la Commission qui a mandat pour négocier ce fameux TTIP au nom des États membres. De plus, c’est l’Union européenne qui a mandat pour nous à l’OMC. On a parlé de pistes à l’OMC, mais nous ne parlons pas seuls à l’OMC. N’y aurait-il pas des stratégies à mener avec certains États membres ou avec certains représentants d’autres États membres au sein d’institutions pour mener quelques ripostes face aux offensives américaines ?

Jean-Michel Quatrepoint
Il faudrait d’abord que nous ayons nous-mêmes une stratégie. Je ne connais pas très bien la stratégie du gouvernement français. Sur le TTIP, on peut connaître la stratégie du secrétaire d’État au Commerce extérieur, effectivement très réticent, mais c’est la seule voix qui fasse entendre des réticences à l’intérieur du gouvernement.

Les Européens ont pris conscience avec beaucoup de retard que les données étaient la matière première de demain et que leur sécurisation et le fait que nous restions propriétaires de ces données était essentiels. Or les données, dans la négociation transatlantique, sont un élément important. Bien évidemment, les grands groupes américains veulent disposer de ces données. Renforcer le Safe Harbor, renforcer tout ce qui peut permettre au niveau européen de préserver ces données et d’éviter de les apporter quasi gratuitement au géant américain est donc important.

Il y a d’autres domaines où on pourrait essayer d’avoir des actions conjointes mais ça sera pays par pays. Si Volkswagen continue de refuser de coopérer avec la justice américaine, il faudra peut-être appuyer les Allemands et non hurler avec les loups.

Dans la salle
Je pensais que l’endettement américain considérable, notamment en pourcentage, dans les mains chinoises était un talon d’Achille pour le dollar. La dette du Trésor public américain est entre des mains étrangères. Personne n’en a parlé, je ne sais pas si cela reste un problème.

Jean-Michel Quatrepoint
Les Chinois ne détiennent pas énormément de dette américaine contrairement à ce que l’on croit. La part des Chinois, sur 20 000 milliards de dollars, représente moins de 8 % des dettes américaines. Il faut savoir qu’un tiers de la dette américaine est détenue par les institutions américaines. La Fed, grâce au quantitative easing, détient énormément de dette, de bons du Trésor américain. Et les organismes sociaux américains (Medicare etc.) possèdent de la dette américaine. Un tiers de la dette américaine est détenue par des institutions américaines publiques, un tiers est dans des mains d’institutions américaines privées. Reste un tiers dans des mains extérieures dont 8 % pour la Chine et environ 10 % pour le Japon.

Il reste aux Chinois 3 200 milliards de dollars de réserves dont 1 500 milliards de bons du Trésor américain. Mais ils se tiennent par la barbichette. C’est effectivement une arme éventuelle contre les États-Unis mais, d’un autre côté, les Chinois ne peuvent pas vendre massivement leurs bons du Trésor sous peine de faire s’effondrer le dollar et donc leurs actifs en dollars. Aujourd’hui, la Chine est la seule puissance que les Américains « respectent »… un peu. En effet, à part les embargos militaires et sur certaines hautes technologies, les embargos gêneraient les Américains plus que les Chinois car les États-Unis importent l’essentiel de leurs matériels informatiques, électroniques et de télécom de Chine. Si demain c’est la guerre commerciale, Apple et Hewlett Packard font faillite, tout comme Dell et Cisco. Donc Chinois et Américains se tiennent mutuellement.

Jean-Pierre Chevènement
À propos des parades contre l’extraterritorialité du droit américain, il y a une question que je me pose toujours : Pourquoi n’existe-t-il pas de marché en euros, monnaie qui représente quand même le quart des réserves mondiales des banques centrales ? Mais on voit qu’au niveau du système bancaire, il n’y a pas de marché financier libellé en euros. En tout cas, cela ne fonctionne pas dans nos échanges avec la Russie, l’Iran etc.

Jean-Michel Quatrepoint
L’euro n’a pu exister que contre l’engagement qu’il ne serait pas une monnaie de transactions internationales contre le dollar !

Dans la salle
Il me semble nécessaire de mentionner le rôle de la Banque mondiale et de l’OCDE dans la diffusion de ce soft power juridique etc. Ce sont des relais extrêmement puissants dont on n’a pas parlé. Il est vrai que ce serait un sujet en soi. J’aimerais entendre votre point de vue sur la façon dont la France pourrait peut-être avoir une politique un peu plus active dans ces organes.

Hervé Juvin
Il est compliqué pour la France d’agir seule. Il est encore plus compliqué pour la France d’établir une stratégie dans ces domaines.
Ce qui m’apparaît sortir de nos échanges multiples, et je voudrais insister sur ce point, c’est que nous avons du mal à imaginer le nombre de fondations, de think tanks, d’ONG etc. où, aux États-Unis, à Washington et dans combien de villes, des gens travaillent sur le sujet. On serait étonné de voir les sommes que les entreprises, l’État fédéral et les États consacrent aux travaux de recherche visant à élaborer une stratégie globale. Ce qui arrive n’est pas un hasard. C’est le fruit d’une mobilisation des esprits, des informations et de l’argent qui aboutit à une stratégie globale extraordinairement puissante.

Ma réponse à votre question ne sera pas instrumentale. Nous nous félicitons, probablement à juste titre, de la présence de dirigeants français au plus haut degré dans ces institutions internationales. C’est certainement très bien mais je ne suis pas sûr que nous ayons le niveau de réflexion collective sur les moyens d’affirmation de notre puissance, sur les intérêts à long terme de la France et sur les moyens de les promouvoir.

C’est dans un silence médiatique absolu que, tout récemment, on vient d’accepter le principe d’extraterritorialité de bases d’OTAN sur le territoire national et le principe de l’extraterritorialité des personnels de l’OTAN résidant en France [3]. C’est passé comme une lettre à la poste et c’est quelque chose dont, me semble-t-il, on aurait pu débattre un peu.

Jean-Pierre Chevènement
Cela s’est fait dans des termes tellement vagues et tellement généraux… L’article du Canard enchaîné, que j’ai lu attentivement, n’évoquait pas le comité des plans nucléaires de l’OTAN. Je ne pense pas que nous l’ayons réintégré. Si c’avait été le cas, j’ose espérer que cela aurait fait quand même un peu de bruit. Mais c’est vrai que c’est passé dans l’indifférence générale.

Dans la salle
Diplômé HEC, je suis un lecteur assidu de tous les media alternatifs, notamment le Cercle des volontaires, une des sources de ma revue de presse quotidienne.

Je poserai deux questions sur la manière dont on façonne le « logiciel de pensée » des élites.

Lors de nos fréquentes discussions de couloirs, mes camarades étudiants et moi-même nous posons des questions : Cette soumission des élites est-elle due à une corruption plus ou moins tacite, à des incitatifs financiers ? Ou bien ces élites ont-elles vraiment intériorisé dans leur manière de penser un tropisme exclusif vers le continent nord-américain ? Est-ce quelque chose entre les deux ? J’aimerais connaître votre sentiment à ce sujet, Monsieur le ministre.

Deuxième aspect plus en rapport avec la façon dont on façonne la manière de penser des gens de ma génération. Durant mes études, j’avais refusé au dernier moment, alors que j’avais été sélectionné, de participer à une série de « simulations » : simulation de l’OMC, simulation de l’ONU, simulation du Parlement européen… Ces techniques très efficaces, en flattant l’étudiant mis dans la peau d’un responsable, l’amènent à trouver normal d’avoir un tropisme exclusivement euro-atlantiste, à trouver normal d’appliquer des sanctions sur des principes strictement moraux et qualitatifs à toute autre puissance alternative etc.

Vous qui êtes dans les sphères du pouvoir, avez-vous aussi un levier « soft power » à destination des jeunes, sous forme de jeux interactifs ou de simulations plus en coopération avec des fondations russes ou chinoises ou d’autres pôles de puissance ?

Jean-Pierre Chevènement
Votre question est très générale. Il n’y a qu’une réponse à lui faire, celle d’Emmanuel Kant : Sapere aude ! (Ose savoir). On ne peut pas amener à penser des gens qui ne pensent pas. Ou alors il faut s’y prendre très tôt pour qu’ils aient le courage de penser.
Vous parlez de corruption. Je ne crois pas à ces explications trop simples. Il y a des positions hiérarchiques dans les entreprises, dans les administrations, dans les cabinets ministériels, dans les groupes parlementaires, dans le moindre conseil municipal et il est toujours difficile de s’affranchir de la discipline. On pense quelquefois mais on n’ose pas dire, on n’ose pas faire.

Certains mouvements politiques avaient tracé dans le passé une autre perspective que ce tropisme nord-atlantique qui d’ailleurs correspond à quelque chose de légitime dans notre histoire. Les États-Unis sont des alliés de tout temps, depuis la guerre d’indépendance des États-Unis en passant par les deux guerres mondiales. Je ne veux pas idéaliser nos relations. Je dirai que les Américains nous ont gravement manqué au moment où s’est conclu le traité de Versailles puisqu’ils ne l’ont pas ratifié et, ayant élu un autre président que Wilson, ils n’ont pas contribué à cet équilibre qui était la base du traité de Versailles. Par conséquent le ver était dans le fruit déjà à ce moment-là. Lors de la Seconde guerre mondiale ils ne sont venus à notre secours que tardivement, après Pearl Harbor, en décembre 1941. Néanmoins ils ont été des alliés précieux et il y a un tropisme pro-américain. Mais il y avait aussi en France un tropisme prosoviétique, celui du PCF. Il n’y a plus de PCF. Cela pose d’ailleurs un problème car plus personne en France ne s’intéresse vraiment à la Russie, ce qui est un grave manque. Une politique étrangère française sans la Russie ne peut pas être une politique d’indépendance ni une politique équilibrée. Je le dis devant M. Gutmann qui l’a dit mieux que moi.

Nos élites… Il y avait le gaullisme mais le gaullisme était le fruit d’épreuves extraordinaires et d’un homme vraiment très au-dessus de la moyenne qui a pensé les relations internationales dans l’épreuve difficile qu’a été pour lui la construction de la France libre et du Gouvernement provisoire de la République française, avec des États-Unis qui étaient plutôt réservés sinon hostiles. Roosevelt, Hopkins, Jean Monnet (l’homme des Américains à Alger)… tout cela n’était pas facile.

Quelqu’un a parlé du rôle de Jean Monnet dans l’entre-deux guerres. Il était banquier à cette époque. Après avoir été secrétaire général adjoint de la SDN, il est devenu banquier américain, chez Blair & Co. À ce titre il a participé à beaucoup d’opérations en Pologne (pour stabiliser le Zloty), en Roumanie et en Chine dans les années 30.

Je reviens à de Gaulle. Le gaullisme a été un foyer d’inspiration et une école. De Gaulle est le grand stratège de la France au XXe siècle. Nous lui devons d’exister encore et si nous devons revenir à la surface, ce sera en nous inspirant de ses leçons, j’en suis convaincu. Mais on ne trouve pas un de Gaulle tous les jours. Aujourd’hui la France aborde un temps d’épreuves. Ou elle se redresse, ou elle s’efface. C’est là la question qui est posée.

Le conformisme de nos élites tient à tout ce qui vient d’être dit.
S’agissant de la jeunesse, il faut qu’elle taille sa route. Elle est dans l’épreuve. C’est la première fois depuis assez longtemps que les jeunes générations vont arriver dans une situation beaucoup moins facile que les générations qui les ont précédées. Il faut donc qu’elles se fassent leur place. Elles ne pourront pas le faire sans idées, sans un travail intellectuel. C’est à elles de s’approprier les sources.

La Fondation Res Publica s’efforce modestement de contribuer à une réflexion libre. Nous avons publié plus de cent cahiers. Nous faisons depuis dix ans un travail quasi gramscien d’éducation collective. Maintenant il faut gagner la lutte des idées. Ensuite on verra.

Dans la salle
Monsieur le ministre, Messieurs, je vous remercie pour cette conférence. Un élément ressort, c’est le fait que l’application extraterritoriale du droit américain ne peut être circonscrite sur un domaine déterminé mais a une application très large de par les lois qui font l’objet d’applications extraterritoriales (corruption/sanctions…). Mais cela va plus loin dans la démarche d’imposer également aux sociétés qui commercent avec certains pays des règles qui peuvent être non-écrites.

Juste une anecdote à ce sujet : il se trouve que je travaille avec l’Iran et la Russie, deux pays qui font l’objet de sanctions. À la suite du premier voyage du Medef en Iran, l’ambassade américaine à Paris avait convoqué les dirigeants d’entreprises qui faisaient partie du voyage et leur avait demandé de transmettre les coordonnées des personnes qu’elles allaient rencontrer en Iran. Le Quai d’Orsay n’avait émis aucune objection vis-à-vis de l’ambassade américaine ! L’un des chefs d’entreprise avait déclaré : « Si j’avais été invité par l’ambassade américaine, j’y serais allé mais si je suis convoqué je n’y vais pas ».

Ce micro-incident dénote beaucoup de choses par rapport à ce qui se passe concernant l’Iran et la Russie aujourd’hui. Quelle est la politique du Quai d’Orsay face à de telles situations qui sont pour moi inadmissibles ?

Francis Gutmann
Je trouve en effet que c’est inadmissible. À l’époque où j’étais Secrétaire général j’avais fait un tour en Amérique latine. Les Américains avaient demandé qu’à mon retour je fasse un petit détour par Washington. Je leur avais répondu qu’ils pouvaient venir me voir à Paris. C’est la réaction normale. Je déplore celle que vous dites du Quai d’Orsay en l’occurrence.

Dans la salle
En France, il y a des commissions sur tous les sujets. Existe-t-il une commission pour réfléchir sur les stratégies à opposer à l’application du droit américain en France ?

Paul-Abert Iweins
Une commission parlementaire est en cours de création entre la commission des Affaires internationales (Mme Guigou) et la commission des Finances (M. Carrez). Elle a comme thème l’impérialisme juridique américain. Son président est M. Lellouche et son rapporteur Mme Karine Berger.

Dans la salle
Je remercie M. Chevènement d’avoir rappelé le rôle de la NSA qui est d’abord et avant tout une agence de renseignement économique et industriel. J’avais été étonné des réactions de vierge effarouchée au moment où a éclaté l’affaire des renseignements allemands car elle était dans la droite ligne de ce que la NSA et les services ont toujours fait. On peut le leur reprocher mais agirions-nous tellement différemment si nous avions les mêmes moyens ?

Je voulais parler d’un projet d’amendement sur le secret des affaires [4] qui avait été proposé par notre nouveau ministre de la Justice, M. Urvoas. C’était un amendement à la Loi Macron, qui avait été abandonné suite aux protestations de la presse, notamment par rapport aux menaces que cet amendement aurait fait peser sur la liberté d’opinion et d’expression. Pensez-vous qu’il soit encore possible d’agir au niveau du secret des affaires pour apporter des réponses dans le domaine de l’espionnage économique ? En effet, nous n’avons pas les mêmes moyens que les États-Unis dans ce domaine et il y a une disproportion réelle en termes de puissance d’impact de nos services de renseignement. Peut-on se protéger par la loi de l’action de l’espionnage industriel, qu’il soit américain ou autre ?

Paul-Abert Iweins
Il existe déjà une loi, qu’on appelle la loi de blocage [5] qui permet à des entreprises de refuser de communiquer des renseignements à des autorités étrangères.

Je voudrais répondre à ce qui a été dit sur ce point : le moniteur d’Alcatel, un confrère franco-américain, que j’ai pris à partie assez vivement dans un débat de cette nature il y a quelques jours, m’a répondu qu’il avait toujours soumis aux autorités françaises les informations qu’il transmettait au DOJ pour s’assurer qu’elles n’étaient pas contraires à la loi de blocage. On va lui en donner acte.
Plus généralement, je voudrais répondre à la question posée par l’étudiant d’HEC. Avant de donner des leçons aux États-Unis, il faudrait peut-être avoir conscience, qu’en France même, sous prétexte de lutter contre le terrorisme (prétexte qui, aux États-Unis, a justifié le Patriot Act et la NSA), on a mis en place un dispositif juridique extraordinairement attentatoire aux libertés. Je pense aux lois sur le renseignement et la surveillance [6]. Si, ce qu’à Dieu ne plaise, l’extrême-droite ou l’extrême-gauche prenaient le pouvoir, ils auraient entre leurs mains un dispositif législatif idéal pour contrôler la population. Car la loi sur le renseignement est faite contre le terrorisme mais aussi contre les « atteintes aux intérêts de la nation » et contre « la délinquance en bande organisée » (et non la criminalité). Or tout peut être qualifié de délit. Je me réjouis que vous vous posiez des questions à propos des États-Unis mais il faut aussi se les poser à propos de la France où les textes qui sont votés ne laissent de m’inquiéter.

Jean-Pierre Chevènement
Je remercie très chaleureusement les intervenants et le public venu très nombreux.

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[1] Ernst & Young (EY) et Deloitte sont deux des Big Four, les quatre plus grands groupes d’audit financier au niveau mondial, dont le chiffre d’affaire se compte en dizaines de milliards d’euros.
[2] « L’Énarchie ou les Mandarins de la société bourgeoise », Jean-Pierre Chevènement, Alain Gomez et Didier Motchane (sous le pseudonyme de « Jacques Mandrin »), Collection La Table Ronde de «Combat», éd. La Table Ronde, 16-11-1967.
[3] Projet de loi autorisant l’accession de la France au protocole sur le statut des quartiers généraux militaires internationaux créés en vertu du Traité de l’Atlantique Nord, enregistré à la Présidence du Sénat le 4 janvier 2016.
[4] Le secret des affaires concernait « une information non publique qui fait l’objet de mesures de protection raisonnables » et qui a « une valeur économique ». Une peine de trois ans d’emprisonnement et 375 000 euros d’amende était prévue en cas de viol de ce secret.
[5] Loi n° 68-678 du 26 juillet 1968 (modifiée par la loi n°80-538 du 16 juillet 1980) relative à la communication de documents et renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique à des personnes physiques ou morales étrangères. (dernière modification 1er janvier 2002). l’article 1er bis de la loi de blocage française dispose que : « sous réserve des traités ou accords internationaux et des lois et règlements en vigueur, il est interdit à toute personne de demander, de rechercher ou de communiquer par écrit, oralement ou sous toute autre forme, des documents ou renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique tendant à la constitution de preuves en vue de procédures judiciaires ou administratives étrangères ou dans le cadre de celles-ci » .
[6] LOI n° 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement.
LOI n° 2015-1556 du 30 novembre 2015 relative aux mesures de surveillance des communications électroniques internationales.

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