Débat final

Jean-Pierre Chevènement
Nous nous sommes beaucoup instruits ce soir grâce aux exposés très construits des trois intervenants.
Je retiens de tout cela que, regardant de l’autre côté de l’océan du point de vue de la France ou plus généralement de l’Europe, l’avenir est quand même très incertain.

Obama, dont je voudrais faire l’éloge, a remis en marche l’économie américaine mais n’a pas supprimé les fragilités : la dette de l’État dépasse 100 % du PIB ; le déficit commercial avoisine 500 milliards de dollars, ce qui est quand même tout à fait considérable. Le privilège du dollar continuera-t-il ? On peut s’interroger.

Je voudrais faire l’éloge d’Obama parce que, me semble-t-il, la politique dite du « pivot » vers le Pacifique n’a pas de raison d’être modifiée. C’est un cap à très long terme. Mais beaucoup de problèmes se posent dans le Pacifique, en tout cas en Asie de l’est, avec notamment la rivalité entre la Chine, le Japon, la Corée du nord… Cela ne dessine pas un paysage enchanteur.

Sur le théâtre du Moyen-Orient, Obama a opéré des retraits qui étaient nécessaires. L’a-t-il fait dans les meilleures conditions ? Cela pourrait être débattu. En tout cas, il a pris acte de ce que l’Iran avait été consacré comme la puissance dominante au Moyen-Orient après les deux guerres du Golfe. C’est ce qui justifie l’accord avec l’Iran. Il reste à construire un équilibre. Ce n’est pas fait.

Je m’interroge sur la politique américaine face à Daech et au terrorisme. En effet, si nous sommes très proches du monde arabo-musulman, les Américains en sont beaucoup plus éloignés.

Pourquoi avoir à ce point ostracisé la Russie ?
Je ne partage pas le point de vue selon lequel Obama aurait été « trop indulgent vis-à-vis de la Russie » parce que je conteste la lecture habituellement donnée des événements que nous avons vécus. La crise ukrainienne était largement évitable. On parlera davantage d’un dérapage que l’on aurait dû corriger que d’une crise structurelle… sauf si on veut maintenir une division permanente au cœur de l’Europe par des stratégies « à la Brezinski » (sur lesquelles Brezinski est lui-même revenu) !

En réalité, la Russie, l’Europe, les États-Unis et l’ensemble des puissances ont des intérêts communs face au terrorisme djihadiste. On le voit en Syrie. Si les Russes ont fait reculer Daech à Palmyre, c’est parce qu’ils s’appuient au sol sur une force conséquente : l’armée syrienne (100 000 hommes), tandis que les rebelles « modérés » comptent tout au plus 10 000 hommes. Il y a bien sûr Al-Nosra – c’est-à-dire Al-Qaida (30 000 hommes) – mais qui songerait à s’appuyer sur Al-Qaida ! Pour faire reculer Daech (40 000 à 50 000 hommes), il faut poursuivre l’offensive aéroterrestre coordonnée que les Russes ont pu mener à bien, reconquérir Deir Ezzor, Raqqa et, au-delà, Mossoul en Irak, avec tous les problèmes que cela pose entre Kurdes, Arabes, Chiites et Sunnites (qui aujourd’hui ont été offerts à Daech). C’est une équation très compliquée et je pense que nos intérêts sont largement communs avec ceux de la Russie.

Selon ce que disent les Américains il reviendrait à la France et à l’Allemagne de gérer l’affaire de l’Ukraine à travers les accords de Minsk… à condition que les sanctions soient maintenues ! Il se trouve que la levée des sanctions est conditionnée à l’accord de Minsk. Or on sait parfaitement que l’accord de Minsk ne peut pas s’appliquer parce que l’Ukraine ne veut pas appliquer le volet politique, c’est-à-dire la réforme constitutionnelle et l’organisation d’élections dans le Donbass. Cette situation peut durer longtemps. On peut aller vers un conflit gelé. Mais tout cela ne nous amène pas à des perspectives positives si on veut s’attaquer à l’ennemi prioritaire, si on veut ruiner de djihadisme territorialisé qu’est Daech en Syrie et en Irak, ensuite en Libye. On sait que c’est également très compliqué.

Il devrait y avoir une priorité clairement affichée dans la politique internationale. Ce n’est pas ce que je constate… Je perçois plutôt une espèce de benign neglect, comme s’il s’agissait d’une affaire lointaine qui ne nous concerne pas directement. C’est un peu le sentiment que je retire, non de vos exposés, mais de la situation telle que je la vois.

Kareen Rispal
À propos de la lutte contre Daech, nous avons en ce moment avec les Américains une collaboration extrêmement poussée en matière de renseignement, de lutte contre le terrorisme, d’échange de données. Ces dernières semaines nous avons franchi de grands pas dans cette coopération. Cela reste un objectif majeur pour nous et les États-Unis. En tout cas, nous travaillons beaucoup sur les échanges de renseignements, dans de très bonnes conditions.

Loïc Hennekine
La question est de savoir si cela restera une priorité pour celui qui sera élu. En effet, ces trois interventions très passionnantes m’ont rendu perplexe parce qu’on ne sait pas encore ce qui sortira de cette élection.

Jean-Pierre Duport
Ma question s’adresse au professeur Kaspi. Une convention négociée qui écarterait Trump pourrait-elle déboucher sur une candidature indépendante de Donald Trump qui bouleverserait les données de l’élection ?

Ma deuxième question s’adresse à Mme Rifflart. Elle a souligné l’importance de l’augmentation des inégalités sociales dans la période récente aux États-Unis. J’aimerais savoir si elle a analysé les effets de ces inégalités sociales selon les États, les différentes zones des États-Unis. Les éventuelles disparités pourraient-elles avoir des conséquences électorales ?

André Kaspi
Les grands chefs du Parti républicain redoutent plus que tout que leur candidat soit Donald Trump, convaincus qu’ils sont que celui-ci sera battu à la présidentielle. Non seulement les républicains ne reviendraient pas à la Maison Blanche mais ils risqueraient d’être battus au Congrès, c’est-à-dire aux élections législatives qui ont lieu en même temps que les élections présidentielles. Ils perdraient alors la possibilité de participer activement à la nomination du neuvième juge à la Cour suprême (où il y a un siège vacant). Pour les responsables républicains, ce serait la perte de la Maison Blanche, la perte du Congrès et la perte de la Cour suprême ! De là tous les efforts qu’ils déploient, y compris sur le plan financier, pour éviter que le candidat républicain désigné soit Donald Trump.

La convention négociée peut en effet choisir à partir du deuxième tour un candidat qui n’aurait pas concouru dans les primaires. On a pensé à Paul Ryan, le chef de la majorité républicaine à la Chambre des représentants. Mais Paul Ryan a dit lui-même qu’on ne peut pas désigner comme candidat à la présidence un homme ou une femme qui n’aurait pas participé aux primaires. Par conséquent je qualifierais la situation des républicains face à l’élection présidentielle de presque désespérée.

Christine Rifflart
Je n’ai pas fait le lien entre la paupérisation, l’éclatement des classes moyennes et l’impact que cela a pu avoir au niveau spatial.

Ce qui est sûr, c’est que cet appauvrissement des populations a surtout frappé les minorités et les classes moyennes qui ont été dégradées socialement. Les classes supérieures elles-mêmes ont été affectées. Je ne peux rien augurer des conséquences sur les comportements électoraux.

William Richier
Peut-on imaginer qu’Hillary Clinton mènerait une politique sérieuse de lutte contre les inégalités ?

André Kaspi
Oui, bien sûr.

Jacques Fournier
Le bilan d’Obama présente des aspects positifs et des aspects négatifs. Les intervenants étaient peut-être un peu trop critiques. Je trouve ce bilan globalement positif, notamment sur le plan international : attitude générale des États-Unis dans le monde, accord avec l’Iran, réconciliation historique avec Cuba etc. Pour ma part, si j’étais américain, au bout de huit ans de présidence, je serais plutôt content de mon président.
On n’a pas du tout parlé d’un sujet qui avait été au centre de la première élection d’Obama : le système de santé. Madame Rifflart peut-elle nous en dire un mot, plus généralement, sur les mesures qui ont été (ou n’ont pas été) prises dans le domaine de l’intervention publique pour la compensation d’un certain nombre d’inégalités ? On a parlé des inégalités économiques devant l’emploi…

Dominique Bournonville
Ma question, peut-être un peu transversale, qui a un rapport avec les importations de pétrole aux États-Unis à l’époque où l’Iran était encore sous embargo, concerne l’impact éventuel des gaz de schiste dans la campagne électorale. Il semble maintenant que l’impact environnemental soit net. On disait que Donald Trump représentait la réalisation du rêve financier de l’Américain moyen. Or j’ai compris qu’il y avait une fuite en avant des industriels quant aux retours sur investissements sur le gaz de schiste.

Christine Rifflart
Je suis d’accord avec vous : le bilan d’Obama est globalement positif. La critique a souvent été très sévère vis-à-vis de l’action d’Obama, d’autant que le Congrès n’est plus à majorité démocrate. Dès 2010, les démocrates ont perdu la Chambre des représentants. Difficile, dans ces conditions, de faire passer des mesures de protection sociale. Il a bataillé ferme pour faire passer sa réforme de la santé.

J’ai été critique sur la situation économique des États-Unis et non sur la gestion ou le bilan d’Obama. Une économie comme celle des États-Unis n’est pas facile à gérer. Et on ne peut pas agir sur tout. La marge de manœuvre d’une équipe au gouvernement est extrêmement étroite. En termes de politique sociale c’est important. Les arbitrages sont faits par le gouvernement mais la tendance lourde d’une économie est relativement indépendante de l’équipe au pouvoir. Obama a fait l’arbitrage de privilégier la réduction des inégalités et de faire passer sa réforme de la santé. Sur la réduction des inégalités il avait en face de lui le pouvoir de la finance qui est extrêmement fort. En raison des plans de sauvetage mis en place dès 2008-2009 pour sauver des institutions financières l’État était devenu actionnaire. Deux ans après, des profits colossaux ont été dégagés, générant des bénéfices et des dividendes scandaleux. Mais le taux de pauvreté a augmenté, ce qui constitue un échec. Les baisses d’impôts décidées par Bush pour une période de dix ans arrivaient à leur terme, ce qui était évidemment un choc difficile à encaisser sur le revenu des ménages. Comme il s’était engagé à réduire les inégalités, Obama a fait des choix : les impôts ont augmenté moins que prévu sur les classes les plus riches et sont restés en l’état sur les classes les plus défavorisées.

Obama a fait ce qu’il a pu mais la tâche était extrêmement compliquée. Même la réforme de la santé suscitait l’hostilité de beaucoup d’Américains. Nous trouvons normal que des gens qui n’ont pas les moyens de payer aient accès aux soins mais l’état d’esprit est différent aux États-Unis.

Clairement il y a une bulle sur le secteur du pétrole de schiste qui a suscité un engouement parce qu’il s’agissait d’investissements de courte durée (en deux ans on a les retours sur investissement). Tant que le pétrole était à des niveaux élevés, ce secteur, très rentable, a alimenté une vague d’investissements énorme et influé sur les cours boursiers.

Aujourd’hui la bulle est dégonflée : avec un baril à 30 ou 35 dollars le pétrole de schiste n’est plus rentable. L’impact est très rapide.

Sur le long terme ce secteur ne sera sans doute pas une source d’investissements, d’abord en raison des problèmes environnementaux, ensuite parce qu’il passera du temps avant qu’on revienne à un pétrole à plus de 100 dollars le baril.

Kareen Rispal
Il est vrai que la politique étrangère de Barack Obama est critiquée mais en l’absence de majorité au Congrès, les choses étaient difficiles.

On peut se féliciter du rapprochement diplomatique avec Cuba mais l’embargo n’est pas levé. Tous les allègements de sanctions ayant été pris par executive orders, ce qui est fait par un Président peut donc être défait par le suivant.

Sur le changement climatique, dès le départ de la négociation, il était très clair que le Congrès n’était pas prêt à ratifier un accord international. Sur la Syrie, la volte-face de Barack Obama – qui n’a pas bombardé au moment où on avait la preuve que des armes chimiques avaient été utilisées – a été vue par beaucoup comme le début d’un retrait des États-Unis. Cela lui a été reproché.

On ne peut pas dire que son bilan soit négatif. Mais c’est peut-être la solidité de sa legacy qui est en cause.

Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais poser une question à Mme Rispal : Ne pensez-vous pas qu’Obama a trouvé le bon point d’équilibre entre ce qu’est aujourd’hui la puissance des États-Unis et les objectifs qu’ils peuvent valablement se fixer? C’est un point dont on peut discuter.

Je maintiens que Daech est l’adversaire prioritaire. Du point de vue de la France, la Chine n’est pas le problème, même si naturellement nous sommes attentifs à la préservation d’équilibres pacifiques en Extrême-Orient et en Asie du Sud. Kissinger explique que les Américains ne sont pas bien sortis de toutes les expéditions qu’ils ont menées depuis la Deuxième guerre mondiale (la Corée, le Vietnam, l’Irak, l’Afghanistan). Tout cela n’a pas été très concluant. Obama a opéré un retrait dont on peut contester les modalités, notamment en Irak, mais qui me paraît correspondre à ce que Mme Rifflart nous a dit de la puissance économique américaine, avec une productivité du travail qui ne progresse plus guère et avec quand même certains déséquilibres. Nous ne sommes plus à l’époque de l’Hyperpuissance. Nous sommes dans une situation où les États-Unis sont de loin – et resteront longtemps – la plus grande puissance à l’échelle mondiale. Mais s’agissant de ce que fera le (la) prochain(e) Président(e) des États-Unis, il est plutôt inquiétant de penser que Mme Clinton, si elle est élue, sera plus « interventionniste » qu’Obama. En effet, je ne pense pas que les États-Unis aient vraiment la possibilité de revenir à la situation antérieure (qui a duré jusqu’à l’intervention malheureuse en Irak).

Mais ce n’est qu’un point de vue. On peut toujours critiquer. À mes yeux, Obama a réalisé un assez bon compromis.

Kareen Rispal
Je ne suis pas en total désaccord avec vous, au contraire. Mais, si je ne me trompe pas, dans le dernier discours sur l’état de l’Union, Barack Obama a dit que la lutte contre Daech n’était pas une menace immédiate pour les intérêts des États-Unis. Nous avons donc une petite divergence sur ce point.

André Kaspi
Il y a eu selon moi un changement fondamental dans la politique extérieure des États-Unis, c’est que Barack Obama a été élu sur le thème : « Nous avons fait une erreur en Irak et nous devons nous en sortir le plus rapidement possible ».

Sa préoccupation majeure est double.

D’un côté la Chine. On peut en effet regretter qu’il se tourne vers le Pacifique et non pas vers l’Atlantique. Mais on oublie toujours que les États-Unis ont deux rivages et le rivage Pacifique tient une place essentielle.

Mais malgré tous ses efforts c’est encore le Moyen-Orient qui s’impose au premier plan de ses préoccupations. Je crois qu’il souhaite simplement – et c’est beaucoup – le retrait des États-Unis lorsque leurs intérêts primordiaux ne sont pas en jeu. Il l’a montré dans l’affaire libyenne où il a aidé « behind » : sans être au premier plan il a tenu une place essentielle. Il ne veut absolument pas se retrouver impliqué dans une guerre au Moyen-Orient. Il est prêt à fournir un appui aérien, un appui naval, un appui financier, mais il n’enverra pas de troupes (sauf quelques troupes spéciales). Mais Barack Obama est aussi celui qui a beaucoup utilisé les drones, qui a beaucoup utilisé les forces spéciales.

En bref, il ne veut pas recommencer l’Irak mais il veut se débarrasser le plus rapidement possible des questions du Moyen-Orient pour s’occuper de l’Extrême-Orient. C’est peut-être cela qui est le plus difficile.

Loïc Hennekine
Le moment est venu de remercier nos trois intervenants qui nous ont apporté des éléments extrêmement intéressants sur la situation aux États-Unis.

Il en ressort une grande perplexité. En effet, on ne comprend pas très bien ce que serait la politique étrangère d’un candidat républicain élu. Nous avons aussi des interrogations concernant Hillary Clinton.
La posture non interventionniste (je n’irai pas jusqu’à dire isolationniste) des États-Unis va-t-elle perdurer ? Depuis quarante ou cinquante ans, nous assistons à une alternance d’interventionnisme et d’isolationnisme. Chaque fois que les Américains subissent un revers, la population américaine manifeste des réticences à voir les États-Unis s’engager un peu partout dans le monde. Ce fut le cas après la guerre du Vietnam et après la deuxième guerre en Irak.

Je comprends très bien ce qu’a été la position d’Obama mais Mme Clinton, si elle est élue (ce qui semble la probabilité la plus grande), restera-t-elle sur la même ligne ou se montrera-t-elle plus interventionniste ? Il est encore un peu tôt pour le savoir.

Merci à tous.

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