Débat final

Dans la salle
J’initie un projet intitulé « votation.fr ».
Je n’ai pas entendu le mot « corruption » dans vos exposés. Je crois pourtant que ça existe.

Pour en revenir à la souveraineté française (et pas la souveraineté du peuple), il ne s’agit pas de renégocier avec l’Europe, on sait bien que l’unanimité à 27 est impossible. Quand vous êtes mécontent de votre abonnement téléphonique, vous n’allez pas renégocier cet abonnement avec SFR, Orange ou Bouygues… vous le résiliez ! C’est l’article 50.

Marie-Françoise Bechtel
Que la corruption existe dans la vie politique comme, plus largement, dans la vie des affaires, c’est certain. Que la corruption atteigne les uns comme les autres, c’est également certain. Puisque ce sujet vous intéresse, j’attire votre attention sur le rapport entre les commissaires européens, non démocratiquement élus, et les lobbies. On voit un certain nombre d’affaires – et je ne parle même pas de l’affaire Barroso – qui révèlent un tutoiement absolument hallucinant entre des commissaires européens, qui détiennent des pouvoirs considérables, et des intérêts financiers, bancaires ou tout simplement économiques. Si le dixième de ce genre d’affaires touchait la vie politique nationale, ce serait la révolution en France !

Négociation ou résiliation ? Une négociation n’est pas un contrat avec Orange. Il s’agit d’arriver à la table de négociation en menaçant de sortir en cas de refus de discussion… et alors on discute ! C’est ce qu’on appelait la « politique de la chaise vide » à l’époque qui a conduit au compromis de Luxembourg [1].
En effet, un État du niveau de la France, État fondateur de l’Union européenne, est en situation d’exiger une renégociation. Ce n’est pas le cas, par exemple, du Portugal ou de l’Irlande, sans vouloir dénigrer ces nations qui sont respectables. Il n’y a pas d’Europe sans la France. Cette prise de conscience doit naturellement conduire à une renégociation.

Je n’ai pas attendu ce soir pour entamer une réflexion sur les éléments que l’on pourrait rectifier ou ajouter dans le texte constitutionnel, en particulier l’obligation de référendum pour toute réforme à l’avenir. Mais l’essentiel est évidemment le changement des états d’esprit. À cet égard Anne-Marie Le Pourhiet a donné des motifs d’espoir auxquels je ne m’attendais pas ce soir, motifs d’espoir que je ne trouve absolument pas au Parlement, je dois le dire…

Le pouvoir transféré à Bruxelles est maintenant partagé par les élites nationales. La fameuse « règle d’or » (la règle des 3 % de déficit budgétaire) a été entérinée depuis longtemps par nos élites, comme les réformes structurelles qui l’accompagnent.

Ceci me ramène à la question du quinquennat, présenté comme une « modernisation » de nos institutions. Un premier vote avait eu lieu sous Giscard mais la question était revenue sur le tapis au moment du comité Vedel (Comité consultatif pour la révision de la Constitution, 1992-1993) dont j’étais membre et rapporteur général. Je me souviens de l’hésitation du Doyen Vedel (nommé à la tête du comité parce qu’on le croyait favorable au septennat), ébranlé par la pression très forte exercée par Olivier Duhamel, qui, sur ces matières, est très redoutable, très équipé et très insistant. On sentait très bien que, derrière la « modernisation », il voulait le bipartisme. Il espérait cet effet essuie-glace entre deux grands partis (ce qu’on a appelé plus tard le social-libéralisme) qui, bon an mal an, mènerait le pays vers les mêmes politiques de sagesse, notamment de sagesse budgétaire, vers ce qu’on n’appelait pas encore « révision générale des politiques publiques ». Il s’agissait d’amener le pays à « être raisonnable », disait-on à l’époque. Le quinquennat était fait pour permettre le système bipartisan (résultat : nous sommes dans un système tri-partisan !). Je crois que c’est la raison de fond pour laquelle le quinquennat a suscité un tel enthousiasme chez les élites universitaires et politiques.

Yvonne Bollmann
Ne faudrait-il pas inclure dans l’identité constitutionnelle, outre la non soumission des services publics à la concurrence, la reconnaissance du caractère non ethnique de l’identité nationale française, laquelle est de plus en plus mise en cause dans certaines régions ? Le Conseil constitutionnel a jusqu’ici endigué ce mouvement en refusant la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Il s’agit d’un enjeu très important de souveraineté.

J’évoquerai un événement qui s’est déroulé du 7 au 10 novembre 2016 à Berlin. À l’ambassade de Belgique, sur invitation de la Communauté germanophone de Belgique, on a commémoré le 25e anniversaire de l’AGDM (Arbeitsgemeinschaft Deutscher Minderheiten : communauté de travail des minorités allemandes), fondée en 1991 à Budapest sous l’égide de la Föderalistische Union Europäischer Volksgruppen (FUEV)/Union fédéraliste des communautés ethniques européennes (qui se présente désormais le plus souvent comme FUEN – pour : Federal Union of European Nationalities – voire comme Föderalistische Union Europäischer Nationalitäten). Les « représentants » de ces minorités allemandes ont été reçus par Mme Merkel [2], qui a posé avec eux devant les photographes. La semaine du 7 novembre, le Bundestag a par ailleurs voté le renouvellement d’un soutien financier au bénéfice de la FUEV/FUEN, pour 2017 [3] et les années suivantes. Le ministère fédéral de l’Intérieur allemand, dont relèvent les minorités allemandes à l’étranger, avait publié en août 2016 une brochure de 152 pages, mentionnant leur présence dans « 28 pays en Europe, en Russie et dans les États successeurs de l’ex-Union soviétique », dont la France (p.148) [4]. Il est effarant de voir que personne, en France, n’a réagi officiellement à ce coup de force ethnique de l’Allemagne.

Marie-Françoise Bechtel
Je vous remercie beaucoup de cette intervention. On s’est rendu compte, lors de l’offensive pour la ratification totale de la charte européenne des langues régionales et minoritaires, que la protection de la Constitution n’allait peut-être pas suffire. Je rappelle que le Conseil constitutionnel considère qu’une partie de cette charte ne peut pas être ratifiée parce qu’elle est contraire à l’unité de la République, ce qui nous conduirait par exemple à la co-officialité des langages dans certaines régions de France. C’est le gros enjeu. Si cette barrière n’est pas suffisante, on peut s’interroger en effet sur l’opportunité d’inclure dans l’identité constitutionnelle une définition républicaine non-ethnique de la Nation française. En effet, comme vous le savez sans doute, des propositions de révision constitutionnelle sont venues en débat, dont l’une a même été votée en première lecture à l’Assemblée nationale. Heureusement elle ne signifiait rien parce qu’elle disait tout et son contraire : On reste dans la Constitution mais on modifie la Constitution… c’est quelque chose d’incompréhensible qu’Anne-Marie Le Pourhiet a puissamment démonté ! Mais si nous devions subir une nouvelle offensive de nature régionaliste, vous avez raison de dire qu’il ne resterait plus que l’identité constitutionnelle de la France.

Anne-Marie Le Pourhiet
La « forme républicaine du Gouvernement » interdirait de telles révisions…

Marie-Françoise Bechtel
En effet, dans ce cas, la forme républicaine inclurait l’unité de la République et permettrait donc de bloquer cette révision constitutionnelle.

Jean-Eric Schoettl
Dans l’état actuel de la Constitution, et même des traités européens, le fait d’attacher des caractéristiques juridiques (des droits, par exemple) à l’appartenance à un groupe ethnique est complètement contradictoire avec notre identité constitutionnelle, notamment avec la notion d’unicité du peuple français. Cela a été jugé à propos des langues régionales, comme vous l’avez rappelé, mais aussi à propos du traité constitutionnel européen. Il n’y a pas de place dans le droit français pour des droits collectifs de groupes définis par l’ethnie, la religion, la langue etc. Nous sommes de ce point de vue parfaitement protégés. Par ailleurs, du point de vue européen, on considèrerait, même à Strasbourg, que c’est une des caractéristiques spécifiquement françaises. En effet, d’autres États européens reconnaissent des droits aux minorités, modulent les droits et obligations selon l’appartenance réelle ou proclamée à un groupe. Sur ce point nous n’avons donc pas besoin de protection supplémentaire.

En revanche, nous avons terriblement besoin d’une capacité de résistance aux révisions constitutionnelles ou aux traités qui remettent en question notre tradition. Je rappelle que, non seulement le Conseil constitutionnel s’est opposé à la ratification du traité sur les langues régionales et minoritaires, mais que le Conseil d’État, à deux reprises, s’est opposé à une révision constitutionnelle qui aurait rendu la ratification possible.

Marie-Françoise Bechtel
… ce qui a beaucoup irrité certains membres – et non des moindres – du Parlement.

Anne-Marie Le Pourhiet
On peut dire que, jusqu’à présent, le Conseil constitutionnel a été impeccable sur ces sujets. On se souvient qu’il s’était opposé à la parité (il a fallu réviser la Constitution deux fois pour l’introduire)… etc.
Mais je ne suis pas sûre que quelques changements dans la composition du Conseil constitutionnel n’aient pas certains effets. On a introduit au Conseil constitutionnel Lionel Jospin qui avait été en 1984 signataire de la proposition de loi sur les langues régionales la plus communautariste que j’aie jamais vue en France. Tout le groupe socialiste s’y était mis et le mot « communauté » était inscrit dans la quasi-totalité des articles. Lors de son audition à l’Assemblée nationale, Marie-Françoise Bechtel s’en souvient, il a dit qu’il n’avait pas changé d’avis sur ce point. Il n’est pas certain que les nominations, les changements dans la composition du Conseil constitutionnel ne finissent pas par avoir raison d’une interprétation orthodoxe des principes républicains. Récemment, un membre du Conseil constitutionnel m’a confié commencer à se sentir isolé… J’ai compris ce qu’il voulait dire ! Et le Secrétaire général d’ajouter à son propos : « Tant qu’il restera des membres comme celui-là, ça ira »…

Le rapport de Terra Nova, le think Tank du Parti socialiste en 2012, a analysé l’électorat français sur une base ethnique et communautaire, préconisant telle politique pour séduire l’électorat musulman, telle autre pour se concilier les minorités sexuelles, ethniques, les femmes etc. A partir du moment où les partis politiques eux-mêmes fondent toute leur stratégie électorale sur le découpage ethnique et communautaire, il faut s’attendre à des programmes destinés à faire plaisir aux minorités. Il y a une espèce d’acceptation de ce système. Et on risque d’arriver à ce qu’on vient de voir aux États-Unis où les candidats s’adressent directement à des minorités.

Marie-Françoise Bechtel
C’est vrai depuis assez longtemps aux États-Unis.
N’oublions pas que nous traitons ici de la souveraineté populaire qui, dans la conception française, est absolument indissociable de l’unité du peuple français. L’un n’a absolument pas de sens sans l’autre. C’est pourquoi la question posée par Mme Bollmann est effectivement fondamentale.

Alain Dejammet
Les diplomates craignaient autrefois plus que tout de se trouver dans la situation de faire signer un projet de convention ou de texte, soumis plus tard à ratification, qui serait contraire à la Constitution. Aujourd’hui ils sont rassurés car ils ont compris que c’est la Constitution qui sera révisée…
Lorsqu’il observe qu’un projet de texte, de traité, est visiblement contraire à la Constitution, le Conseil constitutionnel se borne-t-il à le constater ? Lui arrive-t-il de suggérer au Gouvernement la mise à la retraite ou la rétrogradation d’échelon des diplomates qui ont préparé ce texte ? Ou bien le Conseil constitutionnel s’en tient-il au constat qui entraîne une modification de la Constitution pour que le traité soit ratifié ? Conclusion toujours un peu surprenante pour un diplomate habitué à essayer de ne pas engager les finances de l’État, de respecter les institutions, bref d’être un serviteur obéissant de la République.

Jean-Eric Schoettl
Tout dépend de la manière dont le Conseil constitutionnel est saisi.
S’il est saisi au titre de l’article 54, c’est-à-dire si on lui demande : « Le traité que je m’apprête à ratifier est-il conforme à la Constitution ? », sa décision a une force très importante. Si le Conseil constitutionnel dit : « Ce traité n’est pas conforme à la Constitution, il ne pourra être ratifié qu’après révision de la Constitution », il invoquera des raisons de souveraineté : transfert de compétences régaliennes ou nouvelles modalités d’exercice de compétences régaliennes déjà transférées lorsque ces nouvelles modalités affectent la souveraineté nationale (passage de l’unanimité à la majorité qualifiée par exemple). Il indiquera aussi les points sur lesquels le traité fait problème sur le fond.

Il peut être saisi d’une autre façon en matière de droit européen. Imaginons une loi qui transpose une directive qui rudoie notre identité constitutionnelle. Le Conseil constitutionnel pourrait juger que la loi transpose de manière trop fidèle la directive sur un point sur lequel notre identité constitutionnelle est malmenée.

Marie-Françoise Bechtel
J’ai envie de répondre à l’ambassadeur Dejammet qu’il joue un peu les naïfs dans cette affaire car j’imagine tout de même volontiers que lorsque les diplomates négocient un traité, ils savent très bien que des dispositions risquent d’être tout à fait inconstitutionnelles. Parfois c’est grossièrement visible, parfois on peut en discuter, mais ils le font en sachant qu’il faudra une révision constitutionnelle.

Alain Dejammet
Ce n’était pas le cas il y a quelques années. Cette évolution est tout à fait déplorable parce que la Constitution, malgré tout, est sacrée. Négocier quelque chose avec l’idée qu’on va bouleverser un texte essentiel, fondamental, implique quand même une singulière dérive des états d’esprit !

Marie-Françoise Bechtel
Croyez-vous que les diplomates sont tombés des nues au moment de Maastricht quand ils ont vu que la politique commune des visas était contraire à la Constitution et qu’il fallait la réviser pour y arriver ?

Alain Dejammet
Non, mais ils étaien en pleine dérive.
Je voulais connaître l’état d’esprit des membres du Conseil constitutionnel quand leur est soumis un traité qui ne pourra être adopté qu’après révision de la Constitution. Leur arrive-t-il de s’inquiéter, auprès des hommes politiques, de cette dérive de notre diplomatie, de ce singulier déni de ce que l’on a été ?

Marie-Françoise Bechtel
Ou du grand cynisme au stade de la négociation…

Anne-Marie Le Pourhiet
C’est l’article 54 même de la Constitution qui dit que lorsque le Conseil constitutionnel a constaté qu’un traité est contraire à la Constitution, celui-ci ne pourra être ratifié qu’après révision.

Alain Dejammet
Cela souligne la gravité de la décision ! Et, a contrario, cela devrait quand même peser lourd. Tout diplomate qui signe un texte, prend une décision, vote une résolution au Conseil de sécurité qui se terminera par un déploiement de forces, est terrorisé à l’idée qu’il engage les finances du contribuable. Et il bafoue joyeusement la Constitution ! C’est quand même énorme !
Je voulais simplement savoir si, dans les parages du Palais Royal, certaines personnes disaient au Gouvernement : « Vos diplomates et vous-mêmes vous êtes engagés dans une opération singulière. Vous vous rendez compte qu’il va falloir aller à Versailles ! »

Dans la salle
On a l’impression que, dans la France d’aujourd’hui, on demande au citoyen de voter – et, en général il vote « contre » un candidat plus que « pour » un autre – puis on le prie de se rendormir pour cinq ans. Nous sommes dans une démocratie représentative, c’est un pis-aller. La démocratie directe semble avoir disparu puisque le référendum n’a pas été utilisé depuis plus de dix ans. On constate un divorce entre les citoyens et les élus, les élus en prenant de plus en plus à leur aise par rapport à leurs engagements de campagne.

Ne pourrait-on pas examiner la possibilité d’introduire la révocation des élus, comme cela existe, crois-je savoir, en Californie ? En quelque sorte, le référendum pratiqué par le Général de Gaulle était une sorte de vérification qu’il avait toujours la confiance du peuple, donc le vote « Non » était une forme de révocation.

Marie-Françoise Bechtel
Dans le cas du Président de la République, il peut y avoir révocation par le peuple mais à l’initiative du Président de la République qui lui-même soumet une question au référendum… et à condition qu’il prenne acte du résultat de ce référendum !

Pour les autres élus, la révocation est tout simplement la défaite électorale aux échéances suivantes.
Quant à la soif de démocratie, j’ai essayé de traiter ce point un peu rapidement au début de mon exposé en disant que, moins qu’un souci de participation, je perçois chez le citoyen un sentiment très profond de perte de souveraineté. L’un touche à la forme démocratique, l’autre touche davantage au contenu dans la mesure où les politiques alternatives se succèdent précisément sans alterner beaucoup.

Je peux témoigner de mon expérience d’élue. A l’occasion des fêtes, des vœux dans les mairies etc. les citoyens sont très contents de rencontrer leur député et se prêtent volontiers à l’échange. Mais quand on les invite à venir débattre librement dans une réunion cantonale, sur un compte rendu de mandat, ils ne viennent pas. C’est ainsi qu’une élue de terrain perçoit le désir de participation des citoyens…

Anne-Marie Le Pourhiet
Lorsqu’on avait remplacé le Gouverneur de Californie, c’était parce que celui-ci avait quasiment mis l’État en faillite et avait vidé les caisses. Il avait donc été remplacé par Schwarzenegger qui n’a d’ailleurs pas si mal géré les choses et a redressé la situation. Le pouvoir populaire de révocation des élus ne peut jouer que sur des problèmes ponctuels (un élu corrompu ou catastrophique), cela ne peut pas résoudre un mécontentement général à l’égard de toute la classe politique.

Marie-Françoise Bechtel
Comme l’a dit Anne-Marie Le Pourhiet, il y a un certain nombre de situations dans lesquelles il est normal de révoquer mais par un processus judiciaire.

Ce qui est plus intéressant, c’est de prendre en aval la mesure de ce qu’a été la « faillite » d’un élu sur le plan moral et judiciaire. On peut très bien considérer que si le bulletin n° 2 du casier judiciaire d’un candidat potentiel n’est pas vierge celui-ci ne peut pas se présenter à l’élection. C’est d’ailleurs un amendement qui court en ce moment. Je ne le trouve pas choquant.

Dans la salle
Quand on voit un Président de la République à peine élu se précipiter d’abord à Berlin puis à Bruxelles et adopter le traité qu’il était censé renégocier, ça mériterait révocation !

Marie-Françoise Bechtel
Il appartient aux élus de ne pas l’approuver car après son voyage à Berlin, il fallait encore que le traité fût voté par le Parlement. Nous n’avons pas été nombreux à voter non. Rien n’empêche les députés de voter « Non » quand ils voient que le Président fait défaut à ses propres engagements. C’est ça la démocratie et c’est ça l’exercice de la souveraineté si elle est correctement exercée !

Dans la salle
Le « Non » au référendum n’est pas une révocation.

Marie-Françoise Bechtel
Il consiste quand même à révoquer l’autorité qui a mis son mandat en jeu. Être révoqué, c’est perdre à un certain moment les prérogatives qu’on avait. Dans ce sens-là c’est une révocation provoquée.

Anne-Marie Le Pourhiet
De Gaulle n’a pas été le seul à pratiquer le référendum.
David Cameron s’était un peu maladroitement engagé à renégocier un traité européen et à le soumettre ensuite aux électeurs par référendum, mettant son poste en jeu. J’ai envié les Anglais qui ont eu la chance qu’on leur soumette la question et que David Cameron, qui s’était engagé, prenne acte de leur réponse et décide de s’en aller !

En ce moment, Matteo Renzi propose une révision de la constitution italienne… dont beaucoup d’éléments ont été dictés par Bruxelles, comme en témoigne la lettre du commissaire européen au précédent ministre de la Justice italien lui expliquant comment il devait réformer les institutions ! (l’identité constitutionnelle de l’Italie était pour le coup rudoyée). Mais enfin il a dit qu’il démissionnerait si les Italiens ne l’approuvaient pas. Maintenant il est un peu embêté parce qu’il sent que ce vote va tourner au plébiscite pour ou contre lui.

Je constate que la France qui était le pays de la souveraineté populaire (René Capitant avait contribué à restaurer le référendum en France) est désormais le pays de la souveraineté parlementaire. Les citoyens de sa Majesté ont droit à des référendums auxquels nous n’avons plus le droit ! En 2011, déjà, David Cameron avait soumis la réforme du mode de scrutin anglais à référendum (les Anglais avaient voté « Non »). Je vois plus de référendums dans la patrie de la souveraineté parlementaire qu’en France, patrie de la souveraineté populaire !

Marie-Françoise Bechtel
Mesdames, Messieurs, chers amis, je vous remercie beaucoup.

——–
[1] La crise de la « chaise vide » qui opposait la France à ses cinq partenaires européens et à la Commission européenne se dénoua le 30 janvier 1966, avec l’adoption du « compromis de Luxembourg » :
« Lorsque, dans le cas de décisions susceptibles d’être prises à la majorité sur proposition de la Commission, des intérêts très importants d’un ou plusieurs partenaires sont en jeu, les membres du Conseil s’efforceront dans un délai raisonnable d’arriver à des solutions qui pourront être adoptées par tous les membres du Conseil dans le respect de leurs intérêts mutuels et de ceux de la Communauté, conformément à l’article 2 du traité.
En ce qui concerne le paragraphe précédent, la délégation française estime que, lorsqu’il s’agit d’intérêts très importants, la discussion devra se poursuivre jusqu’à ce que l’on soit parvenu à un accord unanime.
Les six délégations constatent qu’une divergence subsiste sur ce qui devrait être fait au cas où la conciliation n’aboutirait pas complètement. »
[2] https://www.fuen.org/fr/actualites/single/article/green-light-for-the-next-25-years-anniversary-meeting-in-berlin/
[3] https://www.fuen.org/fr/actualites/single/article/in-2017-fuen-will-again-receive-at-500000-euro-funding-from-the-federal-republic-of-germany/
[4] http://www.aussiedlerbeauftragter.de/SharedDocs/Downloads/AUSB/DE/deutsche-minderheiten-stellen-sich-vor.pdf;jsessionid=3E20A53AC06AB4B5045ACE32088A959A.2_cid295?__blob=publicationFile

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