Débat final

Dans la salle

Comment considérer, dans ce contexte de tension internationale, la position actuelle de l’Allemagne, avec le nouvel élu, M. Scholz, qui est allé en Ukraine plaider justement pour que l’Ukraine puisse rentrer dans l’OTAN ?

Édouard Husson

Pour être rapide, ce qui pour nous est une contradiction ne l’est pas pour l’Allemagne. À l’époque de l’Ostpolitik, rapprochement avec l’Union soviétique et l’Europe centrale, Willy Brandt informait sur ses moindres faits et gestes Kissinger qui renseignait Nixon.

Aujourd’hui, O. Scholz veut garder sa marge de manœuvre, il veut sauver NordStream 2 et il ne va surtout pas aller affronter les Américains sur ce qui est le litige principal, à savoir l’appartenance de l’Ukraine à l’OTAN.

Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est absurde. Mais on dira que c’est une forme de « en même temps ».

Marie-Françoise Bechtel

Une position empirique et modérée.

Benjamin Morel

Bonjour à tous.

Quelques remarques et quelques questions sur vos quatre interventions qui étaient extrêmement instructives et éclairantes, notamment sur le contexte actuel.

On dit beaucoup que l’Allemagne a la politique de sa démographie. N’a-t-elle pas également l’avenir politique de sa démographie ? En effet, comme tous les partis conservateurs aujourd’hui en Europe, la CDU-CSU a un électorat fondamentalement âgé alors que les Grünen ont un électorat extrêmement jeune. L’avenir de nos relations n’est-il pas lié à ces perspectives démographiques ? Je suis particulièrement inquiet de l’évolution de cette relation au vu de ces évolutions politiques. On est objectivement aujourd’hui dans une situation où nos intérêts convergent beaucoup plus avec la CDU-CSU qu’avec les Grünen. Or, encore une fois, la démographie ne plaide pas aujourd’hui pour la CDU-CSU.

Le deuxième élément est la multiplicité des diplomaties allemandes. On a parlé de la diplomatie officielle mais au moins deux autres diplomaties jouent aujourd’hui.

D’abord la diplomatie des partis qui ont une activité diplomatique extrêmement forte à Bruxelles, avec des représentations, avec la capacité qu’a la CDU de faire valoir sa parole à Bruxelles, avec également des fondations qui financent un certain nombre de structures en France, telle la Fondation Rosa Luxemburg, proche de Die Linke, mais aussi des organisations de centre-gauche, de la droite modérée. Le paysage politique est aujourd’hui fondamentalement différent en France de ce qu’il est en Allemagne où on retrouve un paysage politique somme toute très classique (droite / gauche, social-démocrates / chrétiens-démocrates). Il y a donc aujourd’hui une vraie divergence d’intérêts entre les partis politiques français et les partis politiques allemands qui explique les frictions qui peuvent exister entre la FDP et La République en Marche.

La troisième diplomatie est celle des Länder. L’enjeu est également extrêmement important étant donné que, sur les sujets qui les concernent, ce n’est pas le gouvernement allemand qui siège à Bruxelles mais les représentants des Länder. Aujourd’hui, une diplomatie parallèle des Länder allemands finance également de manière importante des structures qui vont avoir une activité d’influence, de soft power, dans l’ensemble des États européens sur les sujets qui m’intéressent particulièrement, dont j’ai pu parler ici, comme le régionalisme. La FUEV, Fédération ethnique européenne (Föderalistische Union Volksgruppen), ça compte ! Y compris sur les sujets économiques. Or certains intérêts sont aujourd’hui divergents entre l’État central et les Länder et ont recours à d’autres voies diplomatiques allemandes.

Si on part du principe qu’il y a aujourd’hui une divergence d’intérêts entre la France et l’Allemagne, quid d’une forme de « pivot » ? Si on veut entrer dans un rapport de force, dans une approche réaliste des relations internationales, il faut trouver des alliés. Vous évoquiez tout à l’heure la possibilité de parler avec les États latins, de parler à l’Italie, de parler avec l’Espagne. A été évoquée également la question d’un basculement stratégique vis-à-vis du Royaume-Uni.

Il ne s’agit évidemment pas de mettre fin aux rapports que l’on peut avoir avec l’Allemagne mais on ne pourra instaurer de rapport de force, alors que celui-ci est aujourd’hui fondamentalement déséquilibré, que si on accepte de sortir de cette exceptionnalité. Pour aller où ? Pour regarder vers quelle capitale ?

Jean-Michel Quatrepoint

Il faut faire preuve de pragmatisme et avoir des alliances au coup par coup selon les sujets.

Nous avons des intérêts communs avec les Italiens en matière de politique macro-économique et de critères de Maastricht.

Je pense que nous avons fait une erreur avec les Britanniques, Édouard Husson en a parlé tout à l’heure. Nous les avons heurtés de front alors qu’il y a des choses à faire avec les Britanniques, même s’ils sont en dehors de l’Union européenne. Il y a beaucoup à apprendre des Britanniques.

Nous faisons souvent des erreurs psychologiques. Il faut savoir que les Français ne sont pas aimés. On nous trouve arrogants. On nous qualifie de « passager clandestin ».

Le « couple » franco-allemand dirigeait soi-disant l’Europe. Les autres pays étaient relativement révérents à l’égard de l’Allemagne mais ils savaient que la France ne dirigeait pas. Cela se retournait contre nous.

Il faut donc redresser la barre. On l’a fait un peu sur le nucléaire en trouvant des alliés sur la question de la taxonomie. Soyons clairs : le nucléaire, considéré comme une énergie de transition, est exclu de la taxonomie. D’ailleurs le processus n’est pas fini, le bras de fer avec l’Allemagne va se poursuivre aussi sur la question d’EDF car la question qui se pose à nous aujourd’hui est effectivement la nationalisation d’EDF. La question est sur la table. L’énergie est un bien commun. La grande erreur commise à la fin des années 1990 et au début des années 2000 a été d’accepter le démantèlement de fait d’un monopole naturel qui était celui d’EDF et de GDF. Jacques Chirac et Lionel Jospin sont co-responsables. Ensuite on a mis en place cette monstruosité qu’est l’« ARENH » (Accès Régulé à l’Électricité Nucléaire Historique) qui permet à tous les fournisseurs alternatifs de s’approvisionner en électricité auprès d’EDF dans des conditions fixées par les pouvoirs publics. C’est-à-dire qu’EDF est obligée de vendre 25 % de son électricité à ses concurrents (les « coucous ») qui eux n’ont fait aucun investissement et de vendre à prix coûtant son électricité nucléaire. Moyennant quoi EDF n’a pas investi pendant plus de dix ans. Nous avons donc aujourd’hui un vrai problème. Et le nucléaire sera une pomme de discorde durable avec les Allemands. Dans ce domaine nous avons des alliés naturels. Les Italiens notamment envisagent de revenir vers le nucléaire. C’est un coup à jouer, indiscutablement. C’est le moment d’enlever certaines de nos œillères.

Sur les questions de la primauté du droit national sur le droit communautaire je pense que les Polonais et les Hongrois n’ont pas totalement tort, n’en déplaise à certaines de nos belles âmes.

Donc, au coup par coup, avec pragmatisme, il y a des alliances à nouer. Rien n’empêche que sur le numérique on puisse faire des choses en commun avec les Allemands et avec d’autres.

Que devra faire le prochain Président de la République le premier jour de son mandat ?

Il devra téléphoner à Ursula von der Leyen, téléphoner à Vladimir Poutine, téléphoner à Joe Biden, envoyer un message à Xi Jin Ping.

Mais il ne devra surtout pas aller à Berlin !

Marie-Françoise Bechtel

Merci beaucoup. C’était très précis.

Il y a quelque chose d’intéressant dans ce qui a été dit sur le comportement de la France, souvent perçu comme très arrogant. Tous ceux d’entre nous qui ont eu l’occasion de se « promener » dans les pays d’Europe à des titres divers – ce qui m’est arrivé il y a un certain nombre d’années – l’ont perçu.

Simultanément, nous ne jouons pas un jeu empirique suffisamment pragmatique et subtil au sein des institutions européennes, comme l’a très bien souligné Édouard Husson. Une série télévisée remarquable, intitulée « Parlement », caricature extrêmement drôle du fonctionnement du Parlement européen, est tout à fait parlante sur la réalité de cette sorte de tour de Babylone, mettant en exergue les défauts les plus visibles des principaux pays qui composent l’Union européenne et la négociation permanente et perpétuelle sur les sujets les plus futiles, parfois négociés en échange de sujets plus importants.

Peut-être que la France devrait-elle avoir une diplomatie moins arrogante et un comportement au sein de l’Europe un peu plus subtil ?

Pascal Jardin

Je partage beaucoup des choses qui ont été dites.

Je ne sais pas si la France doit à son « arrogance » de n’être pas aimée mais il est certain que, notamment sur les questions de sécurité, l’Allemagne ne reconnaît pas à la France de légitimité à jouer un rôle prééminent en Europe. Il a été rapporté tout à l’heure que lorsque Keitel a signé la capitulation il s’est étonné de la présence des Français. Aujourd’hui encore, les Allemands d’une génération un peu ancienne n’ont pas compris, par exemple, que la France ait une zone d’occupation en Allemagne. En effet, pour eux la France ne fait pas partie des vainqueurs de la Deuxième guerre mondiale. Et ils se réfugieront toujours sous le parapluie américain parce qu’ils ne reconnaissent à la France aucun leadership.

Par ailleurs, la force de l’Allemagne se nourrit de nos erreurs et faiblesses, vous l’avez rappelé. Au risque de choquer je dirai que l’on retrouve quelque chose des relations franco-allemandes du temps de l’Occupation. Déjà, les services de la propagande allemande mettaient en avant l’idée d’une Europe nouvelle dans laquelle la France serait intégrée dans une position subalterne. Et l’illusion de la collaboration était l’espoir d’avoir une place aux côtés de l’Allemagne si on accédait aux demandes de l’occupant.

Il faut donc cesser de s’interroger sur les états d’âme allemands et simplement être nous-mêmes et défendre nos propres intérêts, ce que, depuis des années, on ne fait pas.

Je ne veux pas être alarmiste mais il y a en France un courant dans les médias, mais aussi dans les partis politiques, qui pousse à l’abandon du nucléaire et au partage de notre siège permanent au Conseil de sécurité. Ces forces-là existent. Il faut donc que s’affirme une parole politique forte, des élus et du Président de la République, pour s’opposer à tout cela le jour venu, même s’il faut aller à une forme d’épreuve de force avec l’Europe et éventuellement avec les Allemands.

Depuis bien des années nous ne sommes plus nous-mêmes. Cette forme d’abandon ne nous apporte pas de considération, ni du côté allemand ni ailleurs.

L’Allemagne a bien sûr fait des choix qui n’ont pas été les nôtres, elle n’a pas commis un certain nombre d’erreurs que nous avons commises, elle n’a pas, comme nous, renoncé à son industrie… Mais elle est forte de nos propres faiblesses et de nos propres abandons.

On attend une politique qui dise les choses très clairement et qui défende les intérêts de la France.

Édouard Husson

Il y a une différence fondamentale entre les Français et les Allemands – et de ce point de vue les Allemands se sentent plus à l’aise avec les Américains et les Britanniques – c’est que nous Français nous reposons sur ce que nous considérons comme des acquis, des statuts. Nous sommes convaincus par exemple que la France et l’Allemagne sont naturellement appelées à co-diriger l’Europe. Dans la mentalité allemande, à l’inverse, il faut en permanence faire ses preuves. Une position n’est jamais définitivement acquise. C’est une des grandes difficultés qui rejoint d’ailleurs ce que l’on a dit de manière un peu sommaire sur l’arrogance des Français : les choses étant ce qu’elles sont, les positions étant acquises, voilà ce qu’il faudrait faire, assénons-nous souvent.

Une deuxième conséquence de la mentalité française, à laquelle les différents orateurs ont fait allusion, est que les Français ne savent pas négocier avec les Allemands. Je suis assez longuement revenu sur ce sujet en 2019 dans Paris-Berlin : la survie de l’Europe. Les Français partent du principe que les Allemands acceptent un certain nombre de points et ne les remettront pas en cause. Mais pour un partenaire de négociation allemand, tant que dure la négociation on n’est pas amis mais potentiellement – voire réellement – adversaires. Les Français n’en sont pas conscients.

Nous Français nous heurtons à une autre difficulté particulière, que nous ne rencontrons pas avec les Britanniques, les Italiens ni d’autres, c’est qu’en matière de négociation les Allemands sont euclidiens : ils sont persuadés que la ligne droite est le plus court chemin entre eux-mêmes et l’objectif qu’ils veulent atteindre. C’est fatigant. Et surtout, dans les négociations avec l’Allemagne, si on n’a pas dit clairement, d’emblée, ce qu’on veut, et si ensuite on ne se tient pas rigoureusement à ce que l’on veut défendre, on n’a jamais la possibilité de se rattraper. « Là je cède un peu mais je me rattraperai après » me disent souvent des entrepreneurs français. Non ! c’est trop tard ! Cela nous joue beaucoup de tours.

Je voudrais souligner un dernier aspect pour aller dans le sens de ce qui a été dit. Dans les institutions européennes nous ne savons pas travailler à l’allemande en termes de constitution de coalitions pour emporter les votes au Conseil européen. Le paradoxe est que depuis le Brexit, l’Allemagne a perdu la possibilité de passer accord avec la Grande-Bretagne sur un certain nombre de sujets, sans forcément nous le dire, s’assurant ainsi son vote. Nous avons donc désormais la chance de pouvoir constituer des coalitions qui nous permettent, en amont d’un Conseil européen, d’exprimer nos volontés à l’Allemagne. Or tous les présidents, y compris Emmanuel Macron, ont l’habitude d’aller négocier à Berlin, proclamant ensuite « Que les autres nous suivent ! ». Je crois qu’il faut inverser la méthode. Sans remettre en cause le tandem franco-allemand, la France doit apprendre à agir dans des rapports de force qui pour les Allemands sont naturels : « Je dispose de tant de votes au Conseil. Combien en avez-vous ? Discutons. » Nous avons beaucoup de progrès à faire dans ce domaine.

« Soyons nous-mêmes », dites-vous. C’est effectivement le seul moyen d’entretenir des relations saines avec l’Allemagne : dire ce que nous voulons et tenir les engagements que nous avons pris. Jean-Pierre Chevènement déplorait la façon dont Robert Habeck était allé se répandre dans les médias contre la position française sur le nucléaire. Si j’étais son homologue, à la rencontre suivante, avant que ne s’entame quelque discussion que ce soit, je commencerais par lui dire mon vif mécontentement de la manière dont il s’était comporté. Je peux vous dire que le message serait tout de suite compris.

Marie-Françoise Bechtel

C’est donc d’une certaine manière le retour à une sorte de méthode inductive. On revient à l’idée que l’on doit mener une négociation à géométrie variable avec des pays qui peuvent avoir des intérêts communs avec nous, comme la négociation sur la taxonomie l’a fort bien montré d’ailleurs.

Mais avec un pays comme la Pologne nous n’allons pas avoir beaucoup d’intérêts communs…

Édouard Husson

Peut-être sur un dossier où ils nous rendront service.

Marie-Françoise Bechtel

Mais il y a aussi des éléments essentiels qui nous séparent. Je ne fais pas allusion aux affaires juridiques en cours mais plutôt à la position géopolitique de l’ensemble de la Pologne et à son tropisme américain, atlantiste, qui est pour nous une sérieuse épine dans un certain nombre d’actions que nous voulons mener.

Vous nous avez donné quelques pistes, avec l’idée que la France devrait changer de comportement, de méthode, trouver des alliances à géométrie variable, parler cash aux Allemands qui s’attendent à ce que l’on soit clairs avec eux, être aussi brutaux que nécessaire lorsqu’on définit les buts que l’on veut atteindre… Tout cela n’est pas sans intérêt. On arrive à un point de vue assez empirique qui n’est pas sans lien avec ce que disait Jean-Pierre Chevènement.

Alain Meininger

Je ferai quelques réponses rapides à Benjamin Morel.

« Si vous n’êtes pas libéral à vingt ans, c’est que vous n’avez pas de cœur ; si vous n’êtes pas conservateur à quarante ans, c’est que vous n’avez pas de cervelle » disait W. Churchill. Il faut se dire que les « vingtenaires » d’aujourd’hui finiront bien par devenir « quadra » et que peut-être le rapport entre la démographie et la politique évoluera…

Quand on travaille à Bruxelles on apprend très vite qu’il y a deux expressions à ne jamais utiliser. La première est le « couple franco-allemand », qui indiffère les Allemands et hérisse le poil des autres. La deuxième chose est de parler des « petits États », meilleur moyen de se mettre vingt États à dos d’un seul coup.

J’ajoute que quiconque a des responsabilité décisionnaires ou managériales s’entend recommander avant de partir pour Bruxelles d’être toujours « au centre de la machine à fabriquer du consensus ». C’est la consigne que j’avais reçue. Cela signifie qu’il faut toujours essayer d’être la personne qui fédère, qui synthétise.

Sur la Grande-Bretagne j’ai été un peu provocant dans ma conclusion. Mais j’essaie de relier les éléments suivants : nous prétendons être une puissance mondiale, en tout cas nous aspirons à le rester. Or, en Europe, le seul pays qui partage cette philosophie politique est la Grande-Bretagne (même si l’on peut discuter, ironiser sur le Global Britain).

Faire attelage avec l’Allemagne n’est certainement pas la meilleure voie qui mène au maintien de la France comme puissance mondiale !
Si, avec les Anglais on adore se détester, avec les Allemands on ne se comprend pas…

Marie-Françoise Bechtel

Méfions-nous quand même un peu des dictons !

À propos de l’intervention conclusive de Jean-Pierre Chevènement j’ai parlé de « sagesse active ». Je maintiens mon propos. Après des discours qui ont été assez décapants et très utiles au débat, Jean-Pierre Chevènement nous a incités à regarder les choses dans la perspective, dans la durée, dans l’ensemble de ces dimensions, nous invitant à ne pas « casser la baraque » tant que nous n’avons pas la certitude que nous ne pouvons pas avancer.

Or nous avons beaucoup d’atouts, beaucoup de moyens pour avancer.

Nous pourrions tenter un retour sur nous-mêmes, sur ce qui n’a pas marché. À l’époque où règne le « management », c’est le moment ou jamais de nous « évaluer », de nous demander ce qui n’a pas vraiment marché dans notre manière de faire, et pas seulement sur les questions de fond. Cela en surveillant de près l’évolution de cette coalition tripartite que nous ne connaissons pas bien encore, dont le programme comporte des éléments qui, s’ils peuvent nous inquiéter, ne doivent pas entamer notre volonté de négocier.

Voilà, me semble-t-il, ce que l’on peut tirer de l’ensemble de ces interventions qui ont été très riches.

Je remercie beaucoup les intervenants.

Je crois que nous pouvons aussi remercier notre Président fondateur pour la « sagesse active » dont il a fait preuve.

Je remercie aussi le public.

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Le cahier imprimé du colloque « France-Allemagne : convergences et divergences des intérêts fondamentaux de long terme » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.