Débat

Louis Gallois

Je voudrais d’abord dire que je suis d’accord avec ce que vient de dire Didier Leschi : régulation et intégration.

Je voudrais dire aussi que nous allons avoir besoin d’immigration.

Pour deux raisons.

La première est que les Français ne veulent plus exercer un certain nombre de métiers. Ce n’est pas un hasard si 25 % des ouvriers du bâtiment sont des migrants et si une partie substantielle des emplois d’aide à domicile sont également occupés par des migrants. Ce n’est pas uniquement parce que les salaires ne sont pas bons, c’est parce que les Français ne veulent plus exercer ces métiers.

La deuxième raison est que la France est en panne démographique et que c’est un des principaux obstacles à la croissance. La croissance, c’est le capital, le travail et le progrès technique. La quantité de travail en France va diminuer. Cela veut dire que nous allons avoir un obstacle majeur à la croissance. Or sans croissance on ne résoudra aucun des problèmes de notre pays, qu’ils concernent les finances publiques, les services publics, le financement de la recherche, le financement de la défense, etc. Nous avons besoin de croissance. Pour parvenir à cette croissance nous allons avoir besoin d’augmenter le nombre d’heures travaillées. Cela veut dire faire travailler les jeunes plus tôt et repousser l’âge de la retraite. On n’y échappera pas. Cela veut dire peut-être imaginer des systèmes qui fassent que les gens aient intérêt à travailler plus … mais, in fine, une des solutions va être le recours à l’immigration. Je ne pense pas qu’on puisse maintenir un taux de croissance en France suffisant sans une certaine dose d’immigration.

Didier Leschi

D’abord, je suis heureux que Louis Gallois soit d’accord sur l’essentiel.

Nous avons aujourd’hui 1,7 millions d’immigrés qui sont au chômage. Le taux de pauvreté, dans l’immigration, dépasse 30 % et atteint près de 40 % pour l’immigration subsaharienne. Nous avons donc déjà, ici, sur le territoire, une population qu’on n’arrive pas à intégrer pour accéder à l’autonomie.

D’autre part, l’ensemble des pays d’Europe sont à la recherche d’une immigration qualifiée, parce que c’est cela qui est en jeu. Donc la question est : comment intégrer ceux qui ne sont pas qualifiés ? Et, dans cette dynamique-là, que fait-on pour planifier et faire en sorte que cela ne pèse pas sur l’ensemble du système social, que cela ne mette pas en concurrence des catégories populaires avec d’autres catégories issues de l’immigration. C’est ça le sujet et c’est difficile.

Il ne suffit pas de dire : je vais faire appel à l’immigration. Se rajoutent à cela des problèmes culturels qui ne sont pas simples à résoudre. Dans l’aide à la personne je n’arrive pas à placer des Afghans… peut-être pour des raisons idéologiques. Dans le bâtiment, comme il n’y a pas de production à la hauteur des besoins, on n’arrive pas à les placer non plus. Tout cela est difficile à articuler. Il n’est pas certain que c’est en faisant venir encore plus d’immigrés à l’instant T que l’on résoudra le problème.

Renaud Large

De mon point de vue la réponse se situe dans les salaires. On ne peut pas, à un moment donné, estimant que certains métiers ne sont pas attractifs pour les natifs, importer une population qui va venir y répondre à un salaire très bas.

Je prends le cas d’école de la petite enfance. Il y avait une tension énorme sur le recrutement des personnes en charge des enfants dans les crèches. Les gens travaillaient énormément, dans des conditions extrêmement dures pour des salaires extrêmement bas, proches des minima sociaux. Lorsque les salaires ont été augmentés l’attractivité est revenue presque mécaniquement sur ce sujet. Je pense qu’une partie de la réponse se situe du côté du salaire. Sinon on va arriver à la situation qu’on a connue dans l’histoire, celle du théorème de Marx, l’armée de réserve du capital. C’est-à-dire qu’il y aura toujours une population qui acceptera de travailler pour des salaires plus faibles etc. Et on en revient à notre sujet danois des années 1980.

Louis Gallois

Je suis assez en désaccord avec ce qui vient d’être dit. Nous avons à faire face à une panne démographique qui est probablement durable. L’amélioration souhaitable du taux d’emploi ne suffira pas à soutenir dans la durée une augmentation nécessaire du taux de croissance.

Marie-Françoise Bechtel

Il faut quand même tenir compte dans cette affaire de ce qu’on peut appeler « l’uberisation » du marché du travail. On voit énormément de jeunes issus de l’immigration sillonner les rues avec leurs scooters ou leurs vélos. Il y a donc un appel qui va de l’immigration complètement clandestine, je crois, vers le travail uberisé. C’est quelque chose qui monte. Je ne sais pas quelle est la proportion par rapport au travail salarié mais il me semble qu’elle devient quand même de plus en plus importante.

Gérard-François Dumont

Je voudrais compléter ce qui a été dit à la tribune sur ce sujet. Le vrai problème de la France est son taux d’emploi extrêmement faible. Nous venons de publier une étude qui montre point par point, âge par âge, etc. ce qu’il en est du taux d’emploi en France[1]. On peut résumer de façon extrêmement simple la conclusion de cette publication : si la France avait le taux d’emploi de l’Allemagne, elle aurait trois millions de personnes en plus en activité, ce qui est évidemment considérable. Donc le vrai problème est de mettre en place des politiques qui permettent effectivement que les personnes s’inscrivent dans un emploi intéressant, faisant en sorte que les avantages sociaux à ne pas travailler ne soient pas supérieurs à ce que l’on gagne quand on a un emploi. C’est un élément très important.

Vous avez parlé d’une panne démographique. Certes, mais cette panne démographique on l’a totalement provoquée ! Pendant trois quarts de siècle, la droite et la gauche s’étaient très bien entendues sur ce sujet et au milieu des années 2010 on a décidé de casser cette politique auparavant largement transpartisane. Aussi, dès 2014 j’ai annoncé que la panne démographique allait arriver et durer. J’étais le seul à l’annoncer même lorsque l’Ined expliquait que les naissances allaient augmenter et l’Insee faisait des projections démographiques qui ne tenaient pas compte des effets déjà notables des décisions prises remettant en cause les fondements de la politique familiale française. Rappelons aussi que l’Insee, dans sa projection moyenne de novembre 2021, projetait une fécondité à 1,8 enfant par femme et, dans sa projection basse, prévoyait une fécondité de 1,6 enfant par femme, mais à partir de… 2030, ce qui prouve qu’ils n’avaient pas analysé le processus de baisse de la fécondité, conséquence dommageable des multiples et profonds rabotages de la politique familiale. Le Conseil de l’orientation des retraites a fait son travail à partir des projections de l’Insee alors que, depuis plusieurs années, j’avais indiqué que celles-ci étaient complètement dépassées.

Donc sur les deux points que vous avez évoqués il y a d’abord du travail à faire en interne parce que si effectivement on continue à ne pas réguler l’immigration, comme l’a très bien dit Didier Leschi, on va continuer d’attirer ceux qui ont le moins de chances d’être en emploi dans notre pays. Ce ne peut être la bonne solution.

Louis Gallois

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas réguler. J’ai même dit que j’étais d’accord avec Didier Leschi sur ce point.

Deuxièmement j’ai commencé en disant qu’il fallait évidemment augmenter le taux d’emploi des Français jeunes et âgés, cela me paraît évident… avec un petit bémol, c’est que ça ne paraît pas extrêmement facile, ça paraît même plutôt difficile. Peut-être qu’on s’y est mal pris.

Quant à la panne démographique c’est un problème de toute l’Europe.

Marie-Françoise Bechtel

Ici même Patrick Artus, dans un colloque récent sur le modèle social français[2], disait avec pas mal de force et de chiffres à l’appui que si le taux d’emploi des juniors et des seniors en France était au même niveau que celui de l’Allemagne, nous n’aurions pas de problème de financement des retraites et nous gagnerions 1,5 point de PIB. Ce n’est pas rien.

L’incitation au travail est quand même quelque chose de complexe. Il faut aller chercher les Français pour les faire travailler davantage, y compris en revoyant peut-être le temps de travail, sujet tabou et très difficile. Il faut simultanément, j’ai bien entendu ce que disait Didier Leschi, mettre au maximum au travail, dans le cadre de l’intégration, les immigrés qui arrivent. Ce que j’ai dit sur l’ubérisation tend à me faire penser qu’il y en a quand même beaucoup qui passent à travers les mailles du filet.

Gilles Casanova

Je me permettrai de regarder l’immigration en observant les deux moteurs centraux qui font tourner l’immigration clandestine, cette part de l’immigration qui culturellement produit dans notre pays une réaction d’insécurité culturelle qui se traduit politiquement.

Premier moteur, une part des employeurs souhaitent le plus possible de migrants pour les payer le moins possible et faire baisser le coût du travail. S’il y a un « grand remplacement » c’est bien celui de la génération qui a connu le welfare state (État providence) du temps de la guerre froide que l’on veut remplacer par une génération qui, recrue d’épreuves en traversant la Méditerranée, va accepter de faire n’importe quoi à n’importe quel prix.

« À travail égal, salaire égal », telle était la réponse donnée par le mouvement ouvrier il y a cinquante ans. Elle reste complètement clé. Si on a une politique qui vise à un salaire égal entre Français et immigrés, ce dumping n’a plus d’intérêt pour les employeurs. Donc, dans ces conditions, l’immigration prend un aspect dynamique et non un aspect toxique.

Le deuxième moteur est un moteur d’entrepreneurs qui gagnent des dizaines de milliards par an en faisant un trafic humain où ils vendent nos dispositifs d’aide sociale payés par les cotisations et en partie par l’impôt à des gens qui vont en être acheteurs. Grâce à leurs smartphones ils vont pouvoir arbitrer entre la France, l’Allemagne, le Danemark. Je vous dis tout de suite ce que vous savez : ils arbitrent plutôt pour la France s’ils n’ont pas d’espoir d’emploi, ils arbitrent pour l’Allemagne s’ils sont très qualifiés et entre tout l’éventail des autres pays.

L’ONU a demandé à toutes sortes d’organismes de faire une étude sur ce sujet. 80 % de cette industrie est tenue en main par des fonctionnaires des pays d’origine. On voit bien qu’il y a là aussi un point sur lequel on peut peser.

Marie-Françoise Bechtel

Il est évident qu’il y a un détournement de l’immigration de travail du fait de l’évolution ou des traits spécifiques des pays dans lesquels nous vivons.

Dans la salle

Merci de ces interventions toutes très intéressantes.

J’ai deux remarques à faire.

La première porte sur votre exposé sur les modèles scandinaves. D’une part, effectivement, ils appliquent ce dont a parlé Didier Leschi, l’idée de préférence pour l’emploi. D’autre part, il semble qu’ils ont des caractéristiques communes en termes de mesures prises. Évidemment la limitation du regroupement familial. Sommes-nous capables de le faire ?

Il me semble aussi que la plupart de ces pays n’appliquent pas d’effet suspensif sur l’équivalent de nos OQTF, c’est-à-dire que les procédures de sortie sont plus rapides. Ces pays ont quand même mis en place des actions qui limitent les entrées et encouragent les sorties.

Ma deuxième remarque porte sur la Grande-Bretagne. Quand on s’est intéressé à la question de savoir pourquoi le Brexit n’avait pas fonctionné, il y avait évidemment les problèmes de chômage et de pouvoir d’achat, des problèmes économiques. Et puis il y avait les problèmes d’immigration qui étaient extrêmement forts. Le constat qui semble résulter de tout cela c’est que quand il y a eu des choix à faire entre les problématiques d’immigration et les problématiques de mondialisation, les dernières l’ont emporté. Donc, quand il y a une contradiction entre les problématiques d’immigration et les problématiques d’économie ce sont souvent les problématiques d’économie qui l’emportent sauf si des mesures sont prises pour faire en sorte que ce ne soit pas l’économie qui l’emporte sur tout.

Marie-Françoise Bechtel

Merci.

Nous allons conclure ce colloque. Je ferai remarquer que nous avons pas mal traité la question migratoire sous l’angle économique et sous l’angle du travail. On a montré que tout le monde était d’accord, y compris les intervenants, pour dire que c’est la question du travail qui devrait conduire les politiques d’immigration, avec toutes les différences qu’il y a (par exemple entre la France et l’Allemagne). Donc des politiques nationales qui seraient clairement centrées sur des objectifs à long terme, ce qui est aussi un problème qui se pose en la matière.

Reste la question de l’intégration. On n’a pas parlé du contrat d’intégration républicaine, repris par un décret récent (2025)[3].  L’intégration est un problème important parce que la concentration des populations immigrées, parfois leur origine, leurs pratiques personnelles et collectives sont des choses qui ne sont pas indifférentes à la vie de certains quartiers, c’est-à-dire à la vie de certains de nos compatriotes qui vivent dans ces quartiers. On ne peut pas non plus laisser la question complètement de côté. 

Il y a aussi une question d’ordre public. C’est là que j’en reviens à la politique que Jean-Pierre Chevènement avait essayé de mettre en place, avec notamment une police de proximité qui était assortie de vrais moyens mis à la disposition des dispositifs d’intégration, y compris d’ailleurs dans le corps de la police. 

On n’a pas traité non plus de la question éducative qui, à elle seule, est quand même l’éléphant dans la pièce. Pour qu’on puisse arriver à éduquer les jeunes générations issues de l’immigration encore faudrait-il d’abord que l’assiduité soit suffisante et que aussi bien les programmes scolaires que la conduite pédagogique soient de nature véritablement intégrative. C’est un véritable problème dans lequel nous continuons ce face à face mortifère entre ce qu’on a appelé la gauche morale et la droite identitaire, qui n’a pas de sens dynamique pour une république comme la nôtre. Je crois que c’est le point qu’il faut voir. Il n’y a de dynamique dans aucune de ces positions. Or les problèmes doivent être regardés en induisant l’avenir, si j’ose ainsi m’exprimer. C’est pourquoi, une fois encore, les politiques à long terme que nous réclamons souvent ici, avec éventuellement des formes de planification, des formes en tout cas de prévision, sont quelque chose qui, de la vie des quartiers jusqu’à l’emploi dans un certain nombre d’entreprises, devraient pouvoir être prises en main par l’État et être mises en œuvre. Mais, encore une fois, dans un terme moyen et long. Or nous sommes loin de tout cela, ce qui nous renvoie sans doute au modèle économique, social, voire sociétal, dans lequel nous sommes, qui entrave beaucoup la capacité d’agir avec une vraie vision sur le long terme. L’immigration en est un exemple, ce n’est pas le seul. On pourrait parler de l’industrie et d’autres exemples mais la question migratoire fait partie, je crois, de ces manques fondamentaux dont nous payons aujourd’hui le prix après des années d’abandon des territoires, de l’industrialisation et finalement de la saine conception de l’immigration liée au travail qui, je crois, est quand même le fil directeur de tout ce qui a été dit. C’est du moins ce que personnellement j’en ai retenu.

Merci à tous.

Merci aux intervenants.

[1] Régis de Laroullière, « Redresser la France : augmenter l’emploi ou travailler plus ? », Population & Avenir, n° 776, janvier-février 2026.

[2] « Le modèle social français a-t-il un avenir ? », colloque organisé par la Fondation Res Publica le 26 novembre 2025.

[3] Décret n°2025-647 du 15 juillet 2025 relatif aux dispositions de l’article 20 de la loi n°2024-42 du 26 janvier 2024 pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration et autres mesures relatives à l’évolution du contrat d’intégration républicaine.

Le cahier imprimé du colloque « La question migratoire aujourd’hui » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.