Débat final

Merci, Louis Gallois, pour cette belle gerbe de propositions.

Puis-je demander au président Saubot comment il réagit à ces propositions ? Lesquelles retiendrait-il en priorité ?

Alexandre Saubot

C’est surtout au Gouvernement de notre pays de décider lesquelles il retient. Ces outils permettent à la fois d’écouter le terrain, de respecter l’analyse de ce qui est possible et de faire l’articulation avec une action publique fixant un cadre dans la durée. En effet, en instantané, le marché ne peut pas tout faire.

Malheureusement l’essentiel des questions posées par Louis Gallois ne s’adressent pas au président de France Industrie. J’aimerais bien pouvoir y répondre mais je n’ai pas encore le bras assez long pour cela. Elles relèvent d’une volonté politique.

Le Haut conseil est capable d’éclairer l’articulation entre une volonté affichée et la « schizophrénie » inhérente à la vie politique : les moments de tensions, les injonctions contradictoires pour lesquelles il faut trouver un équilibre. Capable aussi de trouver des points d’appui sur les sujets majeurs afin de dire avec des mots respectueux et choisis si on est dans la bonne direction ou si on s’en éloigne tellement qu’il convient de s’interroger. Cela participe de ces éléments qui pourraient éclairer les choix et sans doute favoriser l’inscription d’une politique industrielle dans la durée. Cela va évidemment dans le bon sens.

La création d’un grand ministère de l’Industrie permettrait, une fois que le choix politique est fait, sa mise en œuvre effective, rapide, efficace avec l’ensemble des outils et au bon rythme. Il s’agit de transformer une impulsion en décision qui rende possible ce que l’on veut, cela à la bonne vitesse.

Jean-Pierre Chevènement

Je voudrais dire à M. Alexandre Saubot combien j’apprécie l’action qu’il mène à la tête de France Industrie et à quel point le langage dynamisant, responsable, qu’il tient correspond au moment que nous vivons.

Pour former une volonté collective au niveau d’un pays, il faut saisir l’occasion des grandes échéances électorales. Il faut donc faire en sorte, d’ici la prochaine échéance (2022), de mettre ces questions de l’industrie, de la production, de l’intelligence naturelle et artificielle, de la technologie, au cœur d’une volonté collective afin qu’elles puissent ensuite se traduire dans la réalité. Il est impératif de mettre le doigt, comme nous l’avons fait ce soir, sur certains sujets essentiels, telle l’énergie, sur lesquels il est temps de lever certaines impasses ou inconséquences et de faire en sorte que les bonnes décisions, en matière nucléaire notamment, soient au cœur du débat.

Le financement est un problème clé. Il faut trouver la voie juste et le bon équilibre entre l’insouciance et le « dolorisme ». La manière dont M. Arthuis – au demeurant un homme très sympathique et très compétent que j’apprécie beaucoup – conclut son rapport par une prospective sur les taux d’intérêt en 2027 qui me paraît exagérée ne va pas forcément dans le bon sens. Il faut garder un certain équilibre dans la vision que l’on doit avoir des choses. Nous avons la chance d’avoir au niveau de la BCE une politique monétaire enfin raisonnable, dite « accommodante ». Mais c’est celle des États-Unis depuis longtemps ! Et tant que les États-Unis auront une politique de cette nature il conviendra que la Banque centrale européenne y réponde par une politique à peu près équivalente.

Jean-Michel Quatrepoint

Les États-Unis sont un État, une nation. L’Europe n’est pas une nation.

Jean-Pierre Chevènement

L’Europe a mis longtemps à réagir. Les Américains eux-mêmes plaidaient en 2009-2010 pour une politique plus dynamique. Et c’est tous freins serrés que nous leur avons répondu.

Jean-Michel Quatrepoint

Nous allons faire face à un problème : en Allemagne de plus en plus de voix s’élèvent pour mettre fin à cette politique accommodante. Et ces voix peuvent s’appuyer sur la cour de Karlsruhe.

Jean-Pierre Chevènement

Je suis très attentif à ce qui se passe outre-Rhin mais il ne faut pas non plus se donner des frayeurs inutiles. L’Allemagne a pris un certain virage. Le ministre à la Chancellerie, M. Helge Braun, a lui-même proposé une suspension du frein sur la dette (Schuldenbremse). Et je sais qu’au sein des organes dirigeants de la BCE (le Directoire et le Conseil des gouverneurs), une majorité est aujourd’hui favorable à une politique accommodante, au quantitative easing.

Jean-Michel Quatrepoint

Le meilleur atout pour une politique accommodante, c’est M. Draghi, qui, se préoccupant surtout de l’Italie, a été à l’origine de cette politique. Aujourd’hui M. Draghi dispose de la « bombe atomique » monétaire avec TARGET 2 [1], fonds de compensation d’environ 1200 milliards, hors bilan. Ce sont les banques – allemandes essentiellement mais aussi françaises – qui financent de facto les exportations de produits allemands vers l’Italie, la Grèce (largement), l’Espagne, etc. Aujourd’hui l’Allemagne accumule entre 1200 et 1300 milliards d’euros de créances sur les pays du Sud (Grèce, Italie, Espagne), ce qui crée un déséquilibre. En cas de rupture au sein de la zone euro l’Allemagne se retrouverait donc avec une « ardoise » de 1200 milliards d’euros, avec des créances douteuses. M. Draghi, au cœur du système, en est parfaitement conscient et utilise cette menace pour que la BCE, donc l’Allemagne, pérennise cette politique accommodante. Mais un rapport de force va se dessiner en Allemagne avec les pourfendeurs de cette politique. Ce n’est pas gagné. Mais c’est un enjeu majeur.

Louis Gallois

Cette politique accommodante a pour les Allemands l’inconvénient de ne pas rémunérer l’épargne accumulée par les futurs retraités allemands. C’est pourquoi une grosse pression s’exerce pour que les taux d’intérêt remontent afin de rémunérer cette épargne.
Ce que dit Jean-Michel Quatrepoint est exact mais ce n’est pas récent. Je pense que la « bombe atomique » de M. Draghi déclencherait la faillite de l’Italie. Et dès lors que cette force de dissuasion concerne sa crédibilité, il ne doit pas l’utiliser !

Jean-Pierre Chevènement

Comment pourrait-elle cesser de fonctionner ? L’Italie est la troisième économie de la zone euro, tout près de la France (le PNB italien est inférieur de 200 ou 300 milliards d’euros à celui de la France). Il est inconcevable d’imaginer que l’Italie puisse sortir de l’euro.

Nous ne pourrions pas rester dans une zone euro où nous serions tout seuls, en tête à tête avec l’Allemagne et les pays du Nord.

Marie-Françoise Bechtel

Je voudrais revenir sur ce que nous avons entendu à propos d’une certaine tradition culturelle française qui nuirait à notre industrie. Jean-Pierre Chevènement a apporté un complément à ce qu’avait dit Nicolas Dufourcq en appelant à mesurer les choses. Si la recherche de protection du peuple français est une caractéristique de la tradition française, celle-ci s’illustre aussi par une culture entrepreneuriale extrêmement frileuse. J’ai pu l’éprouver, comme parlementaire, dans l’Aisne, une zone il est vrai assez défavorisée où la fonderie s’effondrait. Il me semble que la frilosité des entrepreneurs français remonte très loin. En outre si, après la guerre de 1870, l’industrie allemande a dépassé la nôtre, c’est aussi parce qu’à l’heure où les banques allemandes finançaient le Mittelstand, les banques françaises ne pensaient qu’à acheter de l’emprunt russe, comme le faisait le Crédit lyonnais – déjà mal inspiré – dès la fin du XIXe siècle. Le côté frileux, réticent, de la culture entrepreneuriale, l’abandon par les banques du financement nécessaire de l’économie nationale, ne peuvent être imputés à un peuple français demandeur de protection sociale. Nous vivons peut-être sur l’affrontement de deux cultures négatives et je suis prête à entendre ce qui peut être dit sur ce sujet.

Ceci m’amène à une question sur le rapport Gallois dont il a été dit qu’il a marqué un moment dialectique où la France a accepté le tournant de la compétitivité tout en maintenant dignement ce qui relevait de sa tradition.

Louis Gallois

Je dois dire que ce rapport a eu des mérites qui ont excédé largement son contenu.

Marie-Françoise Bechtel

N’est-ce pas plutôt que sa mise en œuvre n’a pas été tout à fait conforme à ce que vous préconisiez ?

Soucieux des entreprises fragilisées vis-à-vis de l’exportation vous fixiez le seuil de compétitivité à 3,5 fois le SMIC. Or nous avons fait un peu le CICE du pauvre, il faut bien le dire. Vous insistiez d’autre part sur l’importance de la transformation robotique de l’industrie et plus globalement sur la formation technologique. Si ce microclimat que vous appelez de vos vœux n’est pas présent dans toutes ses composantes, parviendrons-nous à modifier cette culture française peu propice au climat industriel ?

Louis Gallois

Mon rapport est intervenu à un moment où l’opinion publique s’était enfin aperçue des dégâts de la désindustrialisation. Les Français ont réalisé que nous n’étions plus compétitifs. Le terme « compétitivité » (contenu dans le titre du rapport) est donc passé dans le langage acceptable. Il faut savoir que ce terme était banni à gauche. Et la droite l’utilisait avec précaution. Mais devant les catastrophes provoquées par notre absence de compétitivité, l’opinion publique a basculé. Comme le disait Alexandre Saubot, il faut profiter de cette prise de conscience pour amplifier la réhabilitation de l’industrie, de l’audace et du risque.

Marie-Françoise Bechtel

Pensez-vous que nous soyons à un tournant culturel ?

Louis Gallois

Il faut arriver à le créer. Ce n’est pas impossible s’il y a une persévérance dans l’effort et si le monde industriel lui-même agit dans ce sens. Nous avons une responsabilité très forte : convaincre ! Au-delà de la mobilisation de l’État, il faut mobiliser les industriels… et les enseignants !

Alexandre Saubot

L’industrie est le reflet d’un écosystème. On ne prend un risque que si l’on pense avoir une chance de réussir. Dans un écosystème de contraintes, de taxations, qui minimisent la chance de succès, on prend moins de risques.

Je ne pense pas que l’esprit d’entreprise ait disparu. En revanche, dans la période qui a précédé le rapport Gallois, nous ne nous sommes pas collectivement assez battus et nous nous sommes peut-être résignés à ce déclin sans élever la voix suffisamment. Nous avons donc tous une part de responsabilité. Mais, travaillant dans le monde industriel depuis une petite vingtaine d’années, je n’ai jamais vu disparaître cette envie d’entreprendre, cette capacité à faire.

Louis Gallois

J’irai quand même au-delà. On constate dans les grandes écoles que, pour de multiples raisons, de très nombreux élèves veulent créer leur entreprise. On peut stimuler cet esprit d’entreprise.

Alexandre Saubot

Il ne faut pas perdre de vue que l’industrie a besoin d’esprit d’entreprise et de capital. C’est le secteur de l’économie où l’esprit d’entreprise ne suffit pas. C’est la richesse au sens de capital accumulé qui fait la « capacité à faire » des entreprises en Allemagne, au Nord de l’Italie, en Autriche ou aux Pays-Bas, parce qu’elle les met dans une situation propice à la prise de risques. « Vais-je mettre en péril ce que j’ai déjà construit ? » telle est la question que se pose un chef d’entreprise au moment de prendre un risque. Plus il a accumulé de capital, plus il est solide financièrement, plus la part de risque qu’il est prêt à prendre augmente. En effet, la seule chose inenvisageable dans un monde industriel traditionnel est de « faire tapis » à chaque fois que l’on prend une décision (je ne parle pas ici des start up et autres hubs technologiques). Ce serait irresponsable vis-à-vis des actionnaires, des collaborateurs et des salariés. Le lent déclin, la lente fragilisation de notre tissu industriel est le reflet de l’absence de cette capacité d’enrichir l’entreprise – et non pas le grand capital comme certains le disent parfois dans des raccourcis dévastateurs – pour consolider les fonds propres et être capables de prendre des risques, et non de la disparition d’un esprit entrepreneurial que, au contraire, l’on retrouve à beaucoup d’endroits, même dans cette période plus difficile.

Alain Dejammet

Cette mentalité industrielle, cette culture favorable à l’industrie, existait en France autrefois, avant 1870, comme le rappelait Jean-Pierre Chevènement. Si vous lisez les guides de la France de 1836 ou les Mémoires d’un touriste [2] de Stendhal, vous verrez que chaque bourg (800-2000 habitants) abritait une petite industrie (tannerie, filature, teinturerie, etc.). Il y avait alors une véritable mentalité industrielle.

Il y a encore quelques années, tous les candidats à la présidence de la République se flattaient devant les caméras de rappeler que 70 % de notre électricité était nucléaire. Aujourd’hui nous en sommes très loin. Il suffit de descendre dans le métro, à la station « Invalides », pour lire sur de grandes affiches publicitaires : « Il nous faut une électricité verte, c’est-à-dire pas nucléaire ! », je crois que sur ce sujet nous manquons de détermination.

Sylvain Hercberg

J’ai deux questions, la première portant sur le financement de l’industrie et la seconde, comme on peut l’imaginer, sur l’énergie.

Comment fixer la bonne rémunération, le bon coût du capital, le bon taux d’intérêt, en tenant compte d’une vision à long terme ? Autrefois le Commissariat général du Plan avait quelques idées là-dessus et donnait une indication précise souvent suivie. Cela est passé à la trappe avec la conquête des marchés financiers par les types d’investisseurs que l’on a vus apparaître depuis une quarantaine d’années, fonds de pension, capital privé d’actionnaires raisonnant le plus souvent à court terme. Comment reprendre la main de façon à favoriser cette bonne rémunération du capital, des emprunts, afin d’orienter l’épargne vers la réindustrialisation ?

Avec ce que l’on entend sur les énergies intermittentes, sur le stockage, sur la sécurité d’approvisionnement électrique, on commence à voir paraître des études qui ne portent pas seulement sur la compétition aux bornes de l’équipement de production d’électricité, la centrale nucléaire ou l’éolienne, sachant qu’une centrale nucléaire fonctionne 8000 heures par an et une éolienne quatre fois moins. La question de la garantie d’approvisionnement passe alors par du stockage, par du réseau, par des moyens de production à énergie fossile, comme le gaz que vantent les Allemands, mais aussi charbon et lignite dont ils parlent beaucoup moins. Comment diffuser dans le public une connaissance sur le coût complet de l’énergie en tenant compte de ces différents aspects ?

Jean-Michel Quatrepoint

Historiquement, la rémunération du capital, c’est 2 % hors inflation. Donc, pour ne pas spolier l’épargne nationale (dans mon esprit les emprunts dédiés sont souscrits directement par l’épargne nationale) sans passer par des intermédiaires financiers, il faudrait assurer aux souscripteurs 2 % indexés sur l’inflation. C’est très lourd, même s’il n’y a pas de risque de retour de l’inflation. C’est pourquoi je proposais des obligations à très long terme avec un taux garanti de 1 % indexé sur l’inflation car notre croissance est trop faible pour le moment. En revanche ce sont des investissements productifs qui, à terme, engendrent une rémunération qui permet de rembourser les emprunts grâce à la croissance.

Sur le second point, le stockage de l’énergie renouvelable, pour le moment on ne sait pas faire.

Louis Gallois

On sait faire mais avec des pertes de rendement considérables. On peut utiliser l’électrolyse de l’eau pour fabriquer de l’hydrogène que l’on stocke mais la perte en ligne est absolument considérable. Tout le problème du stockage consiste à éviter ou à limiter cette perte en ligne. Des efforts de recherche considérables devront être entrepris dans ce domaine. Mais nous devons surtout revenir à la recherche dans le domaine nucléaire. Une association vient d’ailleurs de se créer : « PNC, Patrimoine nucléaire et climat » qui essaye de reprendre le flambeau du nucléaire. En effet, depuis quelques années, le champ est libre pour ceux qui attaquent le nucléaire sous tous ses aspects. Il n’y a aucune riposte. Plus personne n’ose s’exprimer sur le sujet. Il me paraît absolument essentiel que l’on ose à nouveau s’exprimer sur le nucléaire pour montrer que c’est une énergie « verte » qui assure l’indépendance du pays et qui peut assurer la compétitivité de notre industrie.

Jean-Pierre Chevènement

Nous allons conclure nos travaux, en remerciant chaleureusement tous les intervenants qui nous ont passionnés.

Beaucoup de propositions ont été formulées qui seront adressées à qui de droit.

—–

[1] TARGET (Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer system) est un système de paiement permettant aux banques de l’Union européenne de transférer des fonds en temps réel dans tout le territoire de l’Union. (NDLR)
TARGET2 permet la libre circulation des flux de monnaie transfrontaliers et soutient la mise en œuvre de la politique monétaire unique de la BCE. Le règlement des opérations intervient de manière continue, transaction par transaction, sans compensation. Les règlements, irrévocables et inconditionnels, sont effectués en monnaie de banque centrale. (NDLR)
[2] Mémoires d’un touriste est un recueil de récits de voyages en deux tomes de Stendhal, publié en 1838. (NDLR)

Le cahier imprimé du colloque « Comment penser la reconquête de notre indépendance industrielle et technologique? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.