Débat final

Jean-Michel Quatrepoint
Le « Que faire ? » tient en deux mots : résister et ne pas avoir peur de dire ce que l’on pense. Or je constate que les gens n’osent plus parler. Ils ont peur, notamment les jeunes générations. Dites ce que vous pensez, n’ayez pas peur du jugement de l’autre, de l’opinion ambiante. Ne vous laissez pas imposer les vues de minorités qui se veulent dominantes. Ou alors, devenez vous-mêmes une minorité pour exiger d’avoir les droits des minorités.

Marie-Françoise Bechtel
J’ai été frappée dans les débats par la convergence d’analyse, à savoir que la démolition du cadre national, quelle qu’en soit l’origine, est à la fois l’effet et la cause de tout ce qui se produit. C’est quand même le point d’ancrage central.

Anne-Marie Le Pourhiet l’a expliquée par l’effet du ressentiment historique des juges qui remonte aux anciens Parlements. Je l’ai moi-même constaté de manière évidente dans les années 90, époque où les juges se sont mis à violer le secret de l’instruction avec la complicité ravie de la presse sans que personne jamais ne s’en émeuve. C’est encore plus vrai aujourd’hui : le juge peut violer de façon constante le secret de l’instruction, on n’en parle même plus !

Jean-Éric Schoettl a retracé l’enchaînement des mécanismes institutionnels extrêmement complexes et évolutifs qui ont conduit à cette démolition du cadre national.

Marcel Gauchet l’a attribuée à la force de l’individualisme, compris de manière ambivalente, qui a traversé l’existence de ce cadre national.

Tout cela est assez convergent.

La seule divergence que j’aie perçue est peut-être dans l’analyse de Jean-Michel Quatrepoint. Il attribue cette évolution à l’empire américain qui assied sa domination. Nous pourrions toutefois nous retrouver avec lui car la globalisation économique, dont cette hyperpuissance (qui n’est peut-être plus une hyperpuissance, si l’on en croit Hubert Védrine, mais qui a de beaux restes) est le fer de lance (on pense à l’extraterritorialité de son droit) est quand même ce qui donne sa force à la mondialisation. Par conséquent il n’est pas surprenant qu’on puisse y voir également la cause.

Sur les solutions proposées, je suis très favorable depuis de longues années au lit de justice, puisque c’est cela qu’a proposé Jean-Éric Schoettl, mais quel politique aura le courage de faire cette réforme ? Je renvoie à ce que j’ai dit sur la démission du politique. Là est le problème. La question n’est pas celle des solutions techniques.

Il y a peut-être plus de chances de faire une réforme à l’École nationale de la magistrature. En effet, l’ENM est un « bantoustan » où les jeunes juges trempotent entre eux dans la détestation de l’État qu’ils confondent avec l’exécutif (où l’on retrouve cette vieille tendance historique analysée par Anne-Marie Le Pourhiet).

J’ai déjà parlé du service national.

Les programmes de l’Éducation nationale sont un point extrêmement important. Un débat surréaliste est actuellement soulevé par le souhait de rendre le Conseil supérieur des programmes (CSP) « vraiment indépendant » [1] ! Mais indépendant de qui ? On élit une majorité à laquelle appartient un ministre de l’Éducation nationale qui est évidemment responsable devant les Français de programmes qu’il choisit pour l’École. Jean-Pierre Chevènement l’a vécu en 1985. À l’époque, 80 % des Français disaient leur accord avec l’objectif primordial du « lire-écrire-compter ». Pour quelle raison faudrait-il qu’un conseil des programmes soit indépendant si ce n’est pour le mettre sous le contrôle de la société civile ? En ce sens, certes, nous comprenons bien pourquoi.

Je crois au travail intellectuel critique dont a parlé Marcel Gauchet. C’est quand même fondamental dès lors qu’en face et en quelque sorte en équilibre avec cela il y a la résilience nationale. J’ai été l’élue d’un territoire pourtant délaissé (la Picardie) où j’ai pu éprouver la forte résilience des Français vis-à-vis de la nation souveraine et de la loi. « France, mère des arts, des armes et des lois » … Nous avons longtemps été regardés comme le pays de la loi. Et je pense qu’il en reste quelque chose dans la conscience collective.

Réveiller par des discours énergétiques, par des réformes, si possible, serait l’idéal. Mais il faut que tous les acteurs s’y mettent, y compris les acteurs intermédiaires que sont les enseignants.

Anne-Marie Le Pourhiet
Concernant les remèdes, je signale que la Pologne et la Hongrie font actuellement l’objet de procédures de sanctions de la part de l’Union européenne.
L’acte d’accusation contre la Hongrie vise essentiellement des révisions constitutionnelles hongroises qui sont mises au pilori parce que justement elles sont contraires à l’« État de droit ».

Ce 19 octobre, la Cour de justice de l’Union européenne a pris une ordonnance de référé ordonnant à la Pologne de suspendre sa loi sur la magistrature (sur l’âge de la retraite des magistrats). C’est donc un ordre de suspension de la loi qui est donné par la Cour de justice de l’Union européenne en référé. Or cette loi tendait justement à éviter la domination du droit européen sur les juges polonais !

Cela signifie que si nous-mêmes inscrivons dans notre Constitution quelque chose qui tend à faire échec au droit européen nous tombons sous la sanction de l’Europe (je me dis souvent que la France de de Gaulle ferait aujourd’hui l’objet d’une procédure de l’article 7 du traité de l’Union européenne !). De toute façon, le système va se gripper. En tout état de cause on nous accusera, précisément, de ne pas respecter l’État de droit européen et nous serons quand même condamnés.

Marie-Françoise Bechtel a parlé de l’École nationale de la magistrature. Justement, le premier président de la Cour de cassation expliquait ce 3 septembre [2] aux magistrats qu’il était en train d’installer qu’il faudrait revoir la jurisprudence Baby-Loup pour s’incliner devant les diktats du comité des droits de l’homme de l’ONU…. Voilà ce qu’en permanence l’on apprend aux élèves- magistrats. On leur apprend à écarter la loi et on leur explique que le jugement en équité et en proportionnalité à l’anglo-saxonne doit désormais être préféré au contrôle de légalité. Il s’agit d’en finir avec le modèle républicain français.

Dans la salle
Je suis étudiant à l’Institut d’études judiciaires de Paris I.

Ma question s’adresse plus particulièrement à Mme Le Pourhiet. Vous avez amplement décrit le rôle des juges. J’aurais aimé avoir votre expérience et votre avis sur le rôle qu’a joué et que peut jouer la doctrine ? Est-elle anecdotique ou peut-elle avoir un rôle à jouer dans les années futures ?

Anne-Marie Le Pourhiet
La doctrine française, depuis les années soixante-dix, est convertie à la religion des droits et se complaît dans l’idolâtrie à l’égard des juges. Chez certains universitaires, c’est même devenu pathologique.

Cela a commencé avec l’école d’Aix-en-Provence, dirigée par Louis Favoreu. Celui-ci a forgé des générations de juristes qui sont tombés dans une marmite de droits. Le droit constitutionnel ne s’enseignait plus que par le prisme du Conseil constitutionnel : on commençait par le contentieux et non plus par les fondements de la démocratie, les régimes politiques, les élections etc.

Mais Louis Favoreu avait quand même un côté républicain national et s’emportait régulièrement contre la concurrence des juges européens : « Mais de quoi se mêle la Cour européenne des droits de l’homme ? », se plaisait-il à répéter dans les colloques. Il ne jurait que par le Conseil constitutionnel.
Par la suite on a vu toute une nouvelle génération de juristes (que j’appelle les droits-de-l’hommistes) inspirés essentiellement par le droit international des droits de l’homme. Ils n’en ont que pour le droit des minorités, le comité des droits de l’homme de l’ONU, la Cour européenne des droits de l’homme, le défenseur des droits, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, etc …

Il faut savoir que tout un pan de la doctrine française se cache derrière la décision du Conseil constitutionnel consacrant la valeur constitutionnelle de la fraternité [3]. Je connais ceux qui ont rédigé les « portes étroites » [4] au Conseil constitutionnel pour y arriver ou qui ont conseillé les associations de défense des migrants irréguliers qui sont intervenues à la QPC.

Actuellement on perçoit quand même un petit mouvement de retour à l’exigence démocratique, y compris chez certains juristes qui, tels Bertrand Mathieu, furent pourtant des promoteurs du contentieux constitutionnel des droits fondamentaux. L’on observe aussi un frémissement chez quelques-autres : constitutionnalistes, administrativistes, spécialistes en droit international privé mais aussi civilistes pour lesquels le Code civil est la constitution des Français. Il y a eu récemment une pétition de juristes dans Les Échos contre le funeste projet du président de la Cour de cassation d’en faire une cour suprême à l’américaine. Les discours du président Louvel sont une véritable propagande pour le droit européen et le modèle anglo-saxon. Ce qu’il propose est franchement réactionnaire, c’est l’abandon même de la légalité républicaine.

Jean-Pierre Chevènement
Évidemment, dans le domaine juridique comme ailleurs, nos élites ont des responsabilités. Il est facile d’incriminer les « populistes » mais le problème est peut-être d’abord celui des élites. Je le vois dans d’autres milieux, à d’autres niveaux. Comment reprendre la main sur tant de sujets essentiels pour notre avenir collectif quand on ne peut s’appuyer sur rien ? Comment faire ce travail de reprise de conscience collective ?

Jacques Fournier
Je ne poserai pas de question mais me limiterai à quelques observations.

J’ai beaucoup apprécié les exposés, très nourris, souvent pittoresques. Ceci étant, je ne partage pas totalement leur tonalité générale. Les juges ne sont pas les premiers ni les seuls responsables de ce qui se passe.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la présentation qu’a faite M. Gauchet des trois étapes de la démocratie telle qu’il la voit. Arrivé à sa troisième étape, il a parlé d’une balance à faire entre, d’un côté, ce qu’il a appelé le progrès et l’approfondissement et, de l’autre côté, la dénaturation. Je pense qu’on a trop insisté ce soir sur le seul volet dénaturation. Peut-être fallait-il se demander s’il n’y avait pas dans tout cela un certain nombre d’éléments positifs. C’est la première remarque que je voulais faire.

On a entendu une citation du président de la Cour de cassation dans laquelle il a l’air de substituer une sorte de vision du juge à la vision de la loi. Si ce texte est exact, je le trouve en effet extrêmement critiquable. Mais quand Mme Le Pourhiet nous dit qu’il faut se scandaliser que l’Europe, au nom des principes européens, envisage de donner quelques leçons à la Pologne et à la Hongrie, personnellement ça ne me scandalise pas du tout. Il faut quand même admettre que dans le monde où nous vivons aujourd’hui, il y a effectivement un droit international et un droit national. Quel rapport organiser entre les deux ? Les choses sont peut-être plus complexes qu’il a été dit parfois.

Jean-Pierre Chevènement
Ce qui vaut aujourd’hui pour la Pologne vaudra pour d’autres dans d’autres domaines. Ce qui est en cause ce sont quelques dispositions, dans le domaine régalien vraiment très étroit, sur lesquelles le tribunal constitutionnel polonais demande que les cours polonaises puissent ne pas demander un avis préjudiciel à la Cour de justice de l’Union européenne. C’est donc une affaire, me semble-t-il, assez minime. Mais dans d’autres domaines – qui intéressent par exemple le contrôle des flux migratoires – il faut savoir que la jurisprudence des cours européennes, CEDH notamment, rend quasiment impossible l’application de notre droit. Nous nous en accommodons. Pour combien de temps ?

Jean-Félix Paganon
Merci pour toutes ces présentations vraiment passionnantes.

Une petite remarque : les exposés m’ont semblé extrêmement franco-centrés, euro-centrés ou même occidentalo-centrés. On n’a absolument pas parlé du vaste monde. Or dans le vaste monde ces évolutions, à mon avis, ne sont pas constatées. En Asie comme en Afrique, on observe la montée en puissance d’un sentiment national exacerbé. Les gens ne pensent qu’en termes nationaux. Pour reprendre l’évolution suggérée par M. Gauchet, à l’évidence ils sont au début de l’esquisse de la deuxième phase. Ils attendent donc un État fort et un État-providence.

Chaque fois que nous sommes amenés à défendre notre conception, par exemple dans des pays africains, nous nous rendons compte que les sociétés ne sont absolument pas réceptives à tout ce discours sur les droits individuels ou les droits de certaines collectivités.

Doit-on voir là une réponse qui nous vient de l’extérieur ? Nous sommes démographiquement condamnés à devenir un petit isolat. D’ici cinquante ans l’Occident ne sera démographiquement qu’une toute petite partie de l’univers.

Ce vaste monde ne nous rappellera-t-il pas à la réalité, c’est-à-dire à la nécessité des États et à la nécessité d’une véritable société capable de faire face aux défis qui nous viendront de l’extérieur ?

Jean-Pierre Chevènement
J’adhère pleinement à votre remarque. C’est ce que je voulais dire quand j’ai évoqué la Chine et les États-Unis qui ne se posent pas les problèmes qui nous agitent.

Jean-Michel Quatrepoint
En effet la Chine ne se pose pas ce genre de problèmes même si certains mouvements commencent à apparaître. Ce qui se passe avec les Ouigours est très révélateur de la position chinoise. L’offensive de Mike Pompéo – qui a réuni, fin juillet, quatre-vingts ministres des Affaires étrangères pour une réunion sur la défense des libertés religieuses – vise essentiellement, non les catholiques, (il y a un accord entre le Vatican et la Chine) mais les musulmans Ouigours. L’offensive américaine va se déployer sur la nécessaire liberté religieuse des Ouigours emprisonnés de façon honteuse … On va voir comment les Chinois vont réagir mais là il y a un affrontement, c’est clair.

De la même façon, la société russe n’a pas la même vision des droits individuels que l’Occident et les États-Unis. C’est donc un phénomène typiquement occidental.

Dans la salle
Je travaille à la commission de régulation de l’énergie. Ma question porte sur la lutte contre le changement climatique, domaine dans lequel s’exprime la montée en force du juge comme nouvel acteur du pouvoir. On a parlé d’exemples récents dans lesquels des juges, sollicités par des associations ou des citoyens, vont sur la place des droits de l’homme attribuer des responsabilités dans le dérèglement climatique. Récemment la Cour de La Haye a condamné en appel l’État néerlandais pour une action climatique.

J’aimerais connaître votre point de vue sur cette question et par rapport aux personnes qui voient dans le droit et la défense des droits individuels un des leviers contre le changement climatique.

Dans la salle
La semaine dernière j’ai entendu une représentante de Transparency international parler des questions de transparence dans la vie publique. Je trouve que l’exigence de transparence va trop loin dans ce qu’on réclame des élus. Selon moi, la politique n’est pas une mécanique où l’on doit en permanence contrôler ce qui se passe, où tout doit se faire à la lumière, où tout doit être connu. La politique est un art où parfois des choses ne doivent pas être connues du grand public.

Marie-Françoise Bechtel
Les deux questions qui ont été posées vont dans le même sens. Nous n’avons peut-être pas accordé beaucoup de place au droit à la transparence et à la question de la juridictionnalisation de la question écologique mais ces deux questions sont bien en phase avec ce que nous avons dit dans l’ensemble, c’est-à-dire avec cette production différentialisée de droit et surtout avec le fait que les domaines les plus divers sont atteints. C’est, me semble-t-il, ce qui est le plus intéressant.

Jean-Pierre Chevènement
Merci. Je remercie très chaleureusement tous les intervenants.

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[1] Le ver était dans le fruit depuis que les débats sur la loi Peillon en 2013 avaient donné lieu à un véritable festival de surenchère en ce domaine sans que nul, à commencer par le ministre, n’accepte la moindre critique sur la justification d’une telle indépendance.
[2] Cour de cassation, audience d’installation du 3 septembre 2018, discours de Monsieur Bertrand Louvel, premier président de la Cour de cassation et de Monsieur Philippe Ingall-Montagnier, doyen des premiers avocats généraux.
[3] Décision n° 2018-717/718 QPC du 06 juillet 2018 – M. Cédric H. et autre [Délit d’aide à l’entrée, à la circulation ou au séjour irréguliers d’un étranger].
[4] Lors d’une procédure, le Conseil peut recevoir des observations, informations ou commentaires adressés par des membres de la société civile. Ces « contributions extérieures », qualifiées en 1991 de « portes étroites » par le doyen Vedel, permettent à des professeurs de droits, à des professionnels mais aussi à des citoyens de chercher à attirer l’attention du Conseil sur une question de droit précise. Par souci de « transparence », la liste des « portes étroites » désormais rendue publique par le Conseil constitutionnel.

Le cahier imprimé du colloque « Le droit contre la loi » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.