Débat

Dans la salle
Ma question, qui s’adresse à la constitutionnaliste, concerne le concept de « dignité de la personne humaine » sur lequel, a-t-on lu, l’Europe aurait été fondée et qui, je le rappelle, figurait dans l’article premier du projet de constitution du Maréchal Pétain du 30 janvier 1944 [1], jamais voté. Je constate que ce concept est souvent utilisé pour justifier des atteintes à la liberté : je pense à l’arrêt Morsang-sur-Orge [2] et, plus récemment, à l’affaire Dieudonné [3]. J’aurais aimé avoir votre avis sur la résurgence de ce concept.

Anne-Marie Le Pourhiet
En réalité, c’est la Loi fondamentale allemande qui, en réaction à l’histoire récente de ce pays, a consacré en premier la « dignité de la personne humaine », notion démocrate-chrétienne. Par la suite, des textes internationaux et européens, d’autres constitutions nationales mais aussi des jurisprudences nationales comme celles du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel en France, se sont mises à utiliser aussi ce concept. Le problème vient de son caractère totalement subjectif.

On voit par exemple que la définition du harcèlement sexuel – qu’une association féministe a d’abord dictée à Bruxelles avant que cette définition ne soit reprise en droit français [4] – désigne ce que la présumée victime ressent comme un comportement attentatoire à sa dignité. De plus, la charge de la preuve est inversée, c’est-à-dire que c’est au monsieur de prouver que la dame n’a pas ressenti son comportement comme du harcèlement… ce qui est très problématique au regard des principes généraux du droit répressif et notamment de la présomption d’innocence, des droits de la défense et du principe selon lequel le doute bénéficie à l’accusé.

Chacun met en effet ce qu’il veut dans cette notion de dignité, notion fourre-tout par excellence. Ce que je considère comme une atteinte à ma dignité ne sera peut-être pas ressenti par une autre femme comme une atteinte à sa dignité. Cette notion parfaitement subjective a totalement envahi le droit français via le droit européen, lui-même inspiré du droit allemand. Or il est impossible d’énoncer les critères objectifs qui caractérisent en droit une notion aussi floue et subjective.

La « dignité de la personne humaine » devrait rester selon moi une « métanorme » philosophique dont découlent les droits de l’homme eux-mêmes. En effet, à l’origine des droits de l’homme on trouve l’idée selon laquelle l’espèce humaine serait dotée d’une dignité intrinsèque qui la distinguerait des autres espèces. Mais cela ne devrait pas descendre dans le droit positif parce qu’alors on rentre dans la subjectivité totale. Je n’ai donc jamais été favorable à l’utilisation juridique de cette notion.

Jacques Fournier
J’ai écouté tous les exposés avec beaucoup d’intérêt. Je voudrais poser une question qui s’adresse à tous les intervenants.

Nous avons élu il y a un peu plus de six mois un nouveau Président de la République pour qui l’Europe est un thème tout à fait essentiel et qui a dans ce domaine une attitude beaucoup plus affirmée que celle de ses prédécesseurs. Je sui un peu étonné que personne n’ait parlé de ses projets. J’ai lu récemment son discours fleuve de la Sorbonne où figurent énormément de propositions sur l’Europe et son évolution.

Comment se situent les propositions de ce discours par rapport à la préoccupation qui est celle de l’assistance, c’est-à-dire la conciliation avec l’esprit républicain ?

Y retrouve-t-on les éléments des diverses chartes de La Havane, de Philadelphie ou de San Francisco dont nous parlait le dernier intervenant ?

Loïc Hennekinne
Vous avez raison de mentionner le discours de la Sorbonne. C’est à cette occasion que le nouveau Président de la République a déclaré que « le temps où la France propose est revenu ».

Comme je le rappelais, depuis le général de Gaulle, qui savait dire non, peu de responsables politiques français ont été capables, à la table de négociation à Bruxelles, de fixer clairement les limites de ce qui est acceptable pour la France.

Le Président de la République, dans le domaine européen, est-il prêt à renverser la table ? C’est en effet parfois nécessaire.

Jean-Pierre Chevènement
J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt ces interventions, brillantes mais essentiellement critiques, montrant la quasi-incompatibilité entre les principes républicains et la construction européenne telle qu’elle se développe depuis plus de cinquante ans.

En lui opposant Milan Kundera ou des chartes conclues jadis sur l’autre rive de l’Atlantique, on donne une réponse qui, nous renvoyant dans un monde qui est ailleurs, ne permet pas de voir s’il est possible de redresser cette construction au milieu de laquelle la France ne se trouve pas par hasard.
En effet, qu’on le lui eût soufflé au creux de l’oreille ou non, c’est quand même la France, en la personne de Robert Schuman, ministre des Affaires étrangères dans un gouvernement Georges Bidault, qui a pris l’initiative de cette construction européenne. Le général de Gaulle n’y avait pas mis son holà puisque le traité de 1957 était entré en vigueur en 1960.

Et les choses ont continué à rouler, même si le général de Gaulle a cherché à imposer le veto de la France lors de la crise de la « chaise vide » [5].
Nous connaissons la suite. Un certain nombre de traités ont été signés. L’Europe a épousé le néo-libéralisme anglo-saxon, elle lui a même donné une portée mondiale si j’en crois les travaux de Rawi Abdelal.

Et maintenant ?

Le Président de la République a été élu non pas par 24 % des voix (son score du premier tour) mais avec 66 % des suffrages exprimés au deuxième tour.

Le débat précédant le deuxième tour a été assez surréaliste. L’idée d’une monnaie commune, qu’on aurait pu défendre intelligemment, ne l’a pas été. Au lieu de la présenter comme le « Sésame, ouvre-toi » d’une Europe redressée, il eût fallu procéder à une critique de fond, montrer que nous allions au-devant de fortes secousses, et que cette solution pourrait être une porte de sortie, non seulement pour nous-mêmes mais aussi pour l’Allemagne.
Je ne veux pas épiloguer sur la campagne présidentielle. Je constate que les Français, consultés par sondage, se déclaraient à 70 % hostiles à l’abandon de la monnaie unique. J’en déduis que le travail de pédagogie reste à faire si on veut les sensibiliser aux déséquilibres et aux polarisations qu’induit la monnaie unique dans le développement de l’Europe, avec des pays riches qui s’enrichissent et des pays pauvres qui s’appauvrissent.

La question qui se pose est de savoir ce qu’il est possible de faire pour redresser l’Europe. Reconnaissons au Président de la République le mérite d’avoir dit qu’il voulait une Europe qui protège. Vous surprendrai-je en vous incitant à manifester un peu d’esprit constructif ?

Quand le Président de la République propose de réformer la directive sur les travailleurs détachés, il obtient un résultat qui, pour n’être pas parfaitement satisfaisant, parce que ça mettra du temps (le délai, je crois, a été ramené à douze mois), n’est pas négligeable.

D’autres dispositions sont actuellement débattues qui visent à instaurer un contrôle des investissements étrangers en Europe. Je ne sais pas ce que ça donnera. Le décret du 14 mai 2014, dit « décret Montebourg », vaut pour la France et ne constitue pas une protection si un groupe étranger veut s’implanter en Belgique, en Allemagne, en Italie… En effet, c’est le marché unique qui unit fondamentalement les pays européens. Les pays dits de l’Est (les PECO) ont d’ailleurs adhéré à l’Union européenne avec enthousiasme pour avoir accès au marché unique et, accessoirement, aux crédits européens, s’en remettant pour le reste, notamment pour la sécurité, aux États-Unis. Voilà la réalité.

Ce marché unique existe. Comment pouvons-nous manœuvrer à l’intérieur ? Quels sont nos alliés possibles ? On pense tout de suite à l’Allemagne dont on attend la formation du gouvernement.

J’entends M. Schultz réclamer les États Unis d’Europe comme si c’était un horizon accessible rapidement ! Cela me paraît une perspective plutôt dilatoire par rapport aux problèmes posés par le Président de la République quand il a dit qu’il faudrait un plan de relance équivalent à plusieurs points du PIB de la zone euro (10 000 milliards d’euros), soit plusieurs centaines de milliards d’euros. Cet objectif est-il accessible ? La réponse est malheureusement non. Néanmoins c’était un bon objectif. De même que l’idée d’avoir une garantie solidaire pour un plan d’investissement à l’échelle européenne serait un bon objectif. On ne peut pas le critiquer.

J’aimerais que soient explorées un certain nombre de directions positives dans l’intérêt de la France.

Si notre pays fut la puissance initialement créatrice et dominante de cette Europe alors à 6, dans la configuration à 27 c’est l’Allemagne qui a économiquement la position centrale. Mais, comme cela a été rappelé, l’Allemagne voit quelques nuages s’amasser à l’horizon : je n’évoquerai pas le problème démographique ni le problème compliqué des réfugiés, de l’immigration ou les risques de l’ingouvernabilité…

Nous n’avons pas intérêt à penser la France comme un pays structurellement et durablement diminué et affaibli en Europe. L’idée de remettre la France en position centrale mérite qu’on y réfléchisse. J’ai conscience d’ouvrir des perspectives qui n’ont pas été explorées faute de pouvoir compter aujourd’hui sur les élites françaises motivées par un tel dessein. Mais il ne faut jamais désespérer, aurait dit le général de Gaulle, nous devons essayer de penser une démarche positive, du point de vue de la France. Notre nation ne va pas se diluer comme cela. L’histoire viendra à son secours et à celui d’une Europe qu’il faudra bien redresser pour la rendre enfin républicaine.

De ce point de vue, la posture adoptée par le Président de la République me semble intéressante, quand bien même elle ne donnerait pas de résultats concrets. Car les réalités existent et c’est au pied du mur que l’on juge le maçon. C’est pourquoi je ne serai pas pour une démarche systématiquement critique mais pour une démarche constructive qui permettrait de situer les limites de notre capacité d’action et d’en tirer les conclusions. En effet, il faut bien s’appuyer sur la réalité si nous voulons exercer une pédagogie qui n’a pas été menée, notamment vis-à-vis de nos élites. Car ce sont les élites, et non l’ensemble de la population, qui sont dans cet état d’esprit que vous critiquez à juste titre dans vos interventions toutes brillantes dont je me permets de dire que je les ai beaucoup appréciées.

Mais il ne suffit pas de critiquer justement, il faut imaginer quelque chose de nouveau si on veut pouvoir tordre l’histoire dans le bon sens.

Loïc Hennekinne
Il n’en reste pas moins que l’impulsion doit venir d’en haut. Ce n’est pas l’administration elle-même qui se lancera dans cette réflexion sur ce que nous pouvons faire. Elle ne le fera, les élites ne le feront, que si du sommet vient une impulsion.

Le discours de La Sorbonne était intéressant. Nous en attendons les suites. Que seront les propositions concrètes du Président de la République ? Vous avez dit qu’il a proposé un plan de centaines de milliards d’euros mais convaincre nos partenaires de l’Union européenne ne sera pas le plus facile…

Dans la salle
Ma question s’adresse plutôt à Mme Le Pourhiet. Vous avez dit qu’il fallait de la volonté pour changer les choses par rapport à la soumission au droit européen. Encore faudrait-il que nos dirigeants ou nos élites soient acquis à des idées qu’ils auraient enfin le courage de défendre. Mais j’ai l’impression que le législateur aussi bien que les juristes sont acquis à une idéologie, à une philosophie assez proche de celle qui sous-tend le droit européen. Même si la France sortait de l’Union européenne, même si nous n’étions plus sujets de la Cour européenne des droits de l’homme, notre droit ne changerait plus tellement. En effet, j’ai l’impression que le primat des libertés individuelles dans la jurisprudence actuelle n’est pas tout à fait exercé de manière contrainte en France. Alain Supiot me semble un bon exemple parce que sa pensée est vraiment brillante mais la question des libertés individuelles est pour lui quasiment intouchable.

Anne-Marie Le Pourhiet
La question est effectivement celle de la volonté des élites. Il faut remettre l’idée républicaine au centre et convaincre les élites de réadhérer à l’idée républicaine.

Lourde tâche ! Je ne sais pas combien de personnes parmi nos élites sont familières des concepts que nous avons utilisés ce matin. Qui, par exemple, est aujourd’hui convaincu du primat de l’intérêt général sur les intérêts catégoriels ?

Nous observons que les partis politiques ont de moins en moins d’adhérents parce que les gens préfèrent militer pour de petites causes au sein de leurs petites associations. La résolution que vient de voter le groupe LREM sur la coproduction des normes avec des associations ne fait pas vraiment avancer le droit républicain.

Comment remettre l’idée républicaine au cœur du logiciel ? Si une partie des élites restent fidèles à cette idée (elles sont ici), beaucoup ont complètement renoncé au dessein républicain. Je prendrai pour exemple le maire de Bordeaux qui, converti au multiculturalisme depuis son passage au Canada, a transformé sa ville en distributeur automatique de droits pour toutes les minorités.

Qui croit encore à cette idée quand le Conseil d’État lui-même est converti au droit européen et à l’inversion du droit ? Il faudra beaucoup de travail.
Mais il y a des moments d’espoir : il m’est arrivé, à certains colloques de jeunes constitutionnalistes d’entrevoir un frémissement : il semblerait que l’état d’esprit évolue et que le communautarisme soit regardé comme une idée démodée qui commence vraiment à agacer.

Il y a quand même un certain nombre d’intellectuels qui sont en train de remettre les choses en route.

Claude Gaucherand
Je reviendrai, sous un autre angle, sur une question que j’ai posée ce matin. En 2005 le peuple souverain s’est exprimé par un vote et a refusé la constitution européenne. En 2008, le Parlement réuni en Congrès, a voté contre la décision du peuple souverain les révisions constitutionnelles en vue de la ratification du traité de Lisbonne. Un royaume, qui n’est pas une République, nous a donné un exemple de démocratie en organisant le Brexit.

Je suis venu ici à la recherche d’un moment républicain. Ce moment républicain ne serait-il pas l’organisation honnête d’un débat national suivi d’un référendum sur le Frexit ?

Loïc Hennekinne
Ce qui s’est passé en 2005, 2007 et 2008 était la trahison de l’esprit républicain. Non seulement on n’a pas tenu compte des votes de deux peuples (français et néerlandais) mais on a dissuadé les autres pays qui avaient l’intention d’organiser des référendums. C’est ainsi que l’on est arrivé au traité de Lisbonne. Or, rien n’empêchait en 2007 notre représentant au Conseil européen de refuser l’inclusion dans le traité de Lisbonne de dispositions qui avaient motivé le non du peuple français. On peut avoir toutes les discussions, tous les échanges que l’on veut, rien ne se fera si nous ne réveillons pas nos élites, afin que ceux qui nous gouvernent aient le sentiment d’être suivis quand ils oseront s’opposer aux évolutions de l’Union européenne contraires à l’intérêt de la République.

Gabriel Robin
Il me semble en effet que nous sommes arrivés à un moment où il faut poser les questions essentielles.

Malheureusement je ne partage pas le diagnostic que fait Jean-Pierre Chevènement de l’état de l’Europe. L’aggravation a atteint un niveau tel qu’il faut à un moment donné renverser la table. Le référendum qui a été violé aurait dû renverser la table.
Mais il va y avoir une autre occasion.

Je ne crois pas du tout que M. Macron, dans l’année qui vient, fera aboutir son grand projet européen. Parce qu’il n’a pas d’interlocuteur allemand, il n’en aura pas avant quelques semaines, peut-être quelques mois ; parce qu’il va y avoir les élections italiennes ; parce que le Brexit va monopoliser beaucoup d’énergie dans le courant de l’année prochaine.

Les élections européennes seront l’occasion ou jamais de reprendre le débat du référendum. Puisque nous avons un Président de la République qui veut faire un grand projet européen, il faut un projet alternatif.

Mais il ne s’agira pas de corriger à la marge, d’obtenir un petit chouia sur les travailleurs détachés etc. C’est un renversement des choses qu’il nous faut exiger. L’Europe est devenue un régime de despotisme soi-disant éclairé. On a vu ce que ça a donné en Grèce, un pays gouverné par une troïka de fonctionnaires ! On a vu ce qu’est devenue la politique étrangère européenne en Yougoslavie, découpée, dépecée, pour créer un État kosovar qui est véritablement une absurdité ; une politique étrangère qui commence à devenir dangereuse quand elle nous brouille avec la Russie parce que l’Union européenne veut conclure avec l’Ukraine un accord d’association dont il n’y a aucun besoin, aucune urgence, aucune nécessité évidente, qui pouvait se négocier…

L’Europe est aujourd’hui devenue un danger public. Nous ne pouvons pas nous contenter de regarder ce désastre en tâchant d’obtenir un petit quelque chose. On nous consentira sûrement des petits quelque chose. On nous donnera un sucre mais nous n’obtiendrons rien en réalité.

Coralie Delaume
À propos du Frexit, je pense qu’il est très difficile pour un pays de la zone euro d’annoncer qu’il va en sortir parce qu’il ne pourra plus financer sa dette. Les Anglais ont pu le faire parce qu’ils n’étaient pas dans la zone euro.

En revanche, si on tapait du poing sur la table comme beaucoup le proposent ici, beaucoup de pays autour de nous seraient infiniment soulagés, tels les Italiens, les Portugais, les Espagnols, les Grecs, qui n’attendent que ça et peut-être même un certain nombre de pays du Nord qui sentent bien que tout cela n’est pas très bon pour eux parce qu’à la fin on va leur imposer le transfert budgétaire. Finalement il se pourrait que ce soient un certain nombre de faucons parmi les pays du Nord qui décident, si on les accule, de partir. Les Finlandais, par exemple, excluent toute union de transfert. Les Allemands sont de plus en plus souverainistes. Il est peut-être possible de trouver des modalités de séparation en bonne intelligence.

Loïc Hennekinne
Je voudrais remercier les quatre intervenants qui nous ont apporté des vues passionnantes. Même si nous ressortons légèrement pessimistes de cette table ronde, il faut garder l’espoir dans l’avenir, dans une meilleure Europe.

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[1] Article 1er.– La liberté et la dignité de la personne humaine sont des valeurs suprêmes et des biens intangibles. Leur sauvegarde exige de l’État l’ordre et la justice, et des citoyens la discipline. La Constitution délimite à cet effet les devoirs et les droits respectifs de la puissance publique et des citoyens en instituant un État dont l’autorité s’appuie sur l’adhésion de la Nation.
[2] 27 octobre 1995 Par l’arrêt Commune de Morsang-sur-Orge, le Conseil d’État avait considéré que le respect de la dignité de la personne humaine devait être regardé comme une composante de l’ordre public, dans une affaire concernant l’interdiction prononcée par le maire de la commune de Morsang-sur-Orge (qui s’était fondé sur les pouvoirs de police générale que lui confiaient les dispositions de l’article L. 131-2 du code des communes) des spectacles de « lancer de nains » qui devaient se dérouler dans des discothèques de cette ville.
[3] Dans cette affaire, le Conseil d’État, soutenant que le préfet avait pu, sans illégalité, procéder à l’interdiction du spectacle à raison de son contenu dès lors que ce dernier était connu et portait atteinte à la dignité de la personne humaine, avait annulé l’ordonnance n° 1400110 du 9 janvier 2014 par laquelle le juge des référés du tribunal administratif de Nantes, statuant sur le fondement de l’article L. 521-2 du code de justice administrative, avait suspendu l’exécution de l’arrêté du 7 janvier 2014 du préfet de la Loire-Atlantique portant interdiction du spectacle « Le Mur » le 9 janvier 2014 à Saint-Herblain.
[4] Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante (Article 222-33 du code pénal, créé par la LOI n°2012-954 du 6 août 2012 – art. 1.).
[5] Le 1er juillet 1965, le gouvernement français rappelait à Paris son représentant permanent à Bruxelles et faisait connaître l’intention de la France de ne plus siéger au Conseil des ministres jusqu’à ce qu’elle obtînt gain de cause. La proposition sur le financement de la Politique agricole commune (PAC), élaborée par le président de la Commission, Walter Hallstein (qui attribuait des pouvoirs budgétaires supplémentaires au Parlement européen et un rôle accru à la Commission), était à l’origine de cette crise politique dite de la « chaise vide ». La France ne pouvait accepter ce qu’elle considérait comme un abandon inacceptable de souveraineté. Le général de Gaulle qui reprochait à Walter Hallstein de vouloir se comporter comme un chef d’État, craignait qu’une coalition d’États membres ne remît en cause la politique agricole commune par le jeu de la décision majoritaire.

Le cahier imprimé du colloque « Le moment républicain en France ? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.