Tour de table

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur l’ambassadeur, de cette brillante prestation.

Nous avons écouté différentes thèses. M. Soutou a défini les trois paliers : la nation, la mondialisation, l’Europe. À l’évidence, il y a des nuances dans la manière dont chacun privilégie tel ou tel palier.

M. Maldacker a évoqué l’état des nations européennes parmi lesquelles on compte un certain nombre de nations ethniques ou qui se vivent comme telles. L’idéal de la nation fondée sur la citoyenneté n’est pas porté par toutes. Au contraire, les « nations politiques » (Espagne, Grande-Bretagne, France, Belgique, Italie) ont tendance à se défaire. Un progrès considérable reste à faire à ce niveau-là.

Je ne veux pas relancer le débat mais il faudrait s’entendre sur ce que l’on appelle l’Europe. L’Europe est un continent. Il y a en Europe un certain nombre de nations. Leur rapprochement est d’intérêt commun. Il y a un intérêt européen à cela.

De ce point de vue se pose la question de la Russie. Certains ont déploré que nous ayons « raté une marche »  en 1990. Ce ratage est-il définitif ?

Que se passe-t-il avec l’Ukraine ? J’écoutais M. Sur nous parler des normes que nous diffusons. C’est très joli de diffuser des normes mais les gens qui les reçoivent entendent surtout un tintinnabulement de menue monnaie. Des chiffres astronomiques ont été avancés (160 milliards d’euros !) concernant les fonds structurels que les Ukrainiens s’attendaient à percevoir de l’Union Européenne. Ils demandaient à être traités comme les pays d’Europe centrale et orientale. On ne peut ignorer le jeu très habile de M. Janukovitch s’appuyant sur la demande d’association à l’Europe pour obtenir un certain nombre d’avantages de la Russie. Mais hors la diffusion de nos normes, nous n’avons rien à donner. En effet, dans l’état actuel des fonds, nous sommes peu disposés à multiplier les crédits dits « de cohésion » pour un pays qui ne fait pas partie de l’UE et auquel celle-ci ne propose pas d’adhésion. Cette affaire ukrainienne exerce un effet relativement délétère. Ce remugle de guerre froide n’est pas bon pour l’Europe qui, en tant qu’espace de civilisation, comprend aussi la Russie.

Si nous voulons aller vers le XXIe siècle, qui sera dominé par le duopole sino-américain, nous avons intérêt à ce que l’Europe existe, non comme puissance interventionniste mais comme une confédération de peuples libres, quelque chose qui nous permettrait de donner notre avis sur ce qui se passe entre Chinois et Américains, de ne pas être complètement en dehors du jeu mais de pouvoir au moins opiner.

Cela suppose un effort patient de rapprochement et de construction entre les deux parties de l’Europe.

Serge Sur
J’ai dit que, pour l’Europe, la Russie est beaucoup plus importante que l’Ukraine. Plutôt que de nous polariser sur la question ukrainienne, nous ferions bien de chercher une entente avec la Russie. Voilà ce qu’a été mon propos.

Sur l’affaire du Kosovo, sauf erreur de ma part, l’ultimatum ne venait pas de l’Union européenne, mais de l’OTAN. Et l’Union européenne n’a joué pratiquement aucun rôle dans les opérations militaires conduites par l’OTAN. L’Union européenne n’est intervenue au Kosovo que pour (re)construire un semblant d’État, dans une démarche uniquement pacifique. Mais l’aspect militaire relevait exclusivement de l’OTAN (et des États-Unis, dans le cadre de l’Otan mais plutôt parallèlement à l’OTAN).

En tant que juriste, je voudrais dire un mot de la judiciarisation dont a parlé le Professeur Soutou. On n’a pas imputé la guerre à l’Allemagne mais aux dirigeants allemands. C’est bien pourquoi on avait prévu le procès des dirigeants. Ce n’était donc pas une responsabilité collective qu’on faisait peser sur le peuple allemand à Versailles, c’était l’idée qu’il fallait juger les responsables de la guerre et les responsables de certains actes durant la guerre. Si cela n’a pas été possible, c’est parce que les Pays-Bas ont accordé l’immunité et une protection totale à l’empereur Guillaume II. Cela pouvait paraître paradoxal au moment où les Pays-Bas devenaient la capitale judiciaire du monde avec la Cour permanente de justice internationale, puis la Cour internationale de justice (CIJ), puis aujourd’hui les tribunaux pénaux internationaux.

Cette idée de judiciarisation n’a pas été limitée au traité de Versailles. Le traité conclu avec l’Empire ottoman prévoyait le jugement des responsables des massacres arméniens. Quelques procès ont d’ailleurs été entrepris mais le traité de Sèvres [1] n’ayant pas été ratifié par l’Empire ottoman (la Turquie), cela n’a jamais eu de suite. Mais il y avait déjà deux idées de tribunaux pénaux internationaux. L’idée était plus ancienne puisque lorsque Napoléon s’était rendu et avait été envoyé à Sainte-Hélène, cet exil, visant celui qui avait troublé l’ordre public européen, était en fait une mesure de police. On a parlé de procès : Joseph de Maistre, notamment, aurait été heureux que l’on traduisît Napoléon devant un tribunal européen et qu’on exposât publiquement ses crimes.

Cette idée de « tribunal » qui a été reprise plus tard par Jean-Paul Sartre et Bertrand Russel (« Le tribunal permanent des peuples [2] ») et s’est incarnée ensuite dans quelques institutions positives, remonte au début du XIXe siècle.

Max Maldacker
Je me bornerai à deux petites remarques.

La première pour dire que l’Allemagne, qui est pourtant un pays européen, n’est pas à la traîne des pays du monde.

Les frontières de l’Europe me semblent un thème très intéressant et très délicat à aborder. Dans les débats concernant l’Europe on mentionne à peine le grand schisme de 1054 qui créa la division entre l’Europe catholique et l’Europe orthodoxe. Aujourd’hui en Europe, tous les pays à problèmes, quelle que soit la nature de ces problèmes, se situent de part et d’autre de la ligne entre l’orthodoxie et le monde catholique et luthérien : Pays baltes, Russie, Biélorussie, Pologne, Serbie, Grèce, Chypre, Roumanie, Bulgarie, Autriche, Hongrie, Slovénie etc. Cette énumération est éloquente. On note une certaine division de mentalités qui semble fortement et profondément ancrée.

Se pose alors la question de l’élargissement. Qui fait partie de l’Europe ? Monsieur le professeur voudrait que Moscou et Vladivostok fassent partie de l’Union européenne. Sachez qu’en Allemagne de l’est au moins un tel projet rencontrera une résistance considérable. Cela reviendrait à inviter chez nous un hégémon qui ne serait pas perçu comme bienveillant. D’autre part, quarante ans de division de l’Europe et le mur de Berlin ont fortement imprégné la conscience des Allemands et des Européens de l’est, suscitant l’antisoviétisme : 500 000 soldats soviétiques, plus les civils, sur un territoire de la taille de l’Auvergne, cela pendant quarante ans, ne passent pas inaperçus. Et quand on impose le russe comme première langue obligatoire à l’école, tout le monde essaie d’éviter d’apprendre cette langue. Il faut noter toutefois qu’Angela Merkel la parle parfaitement. Tout comme Poutine, qui fut espion à Dresde, communique très bien dans la langue de l’autre.

Tout se passe comme si la RDA n’avait jamais existé. Nous sommes revenus à l’Allemagne d’avant 1914, avec quelques amputations historiques. Je rappellerai qu’entre mars et octobre 1990, pendant six mois, la RDA eut un gouvernement démocratique présidé par Lothar de Maizière. Tout le monde savait très bien que la réunification était proche mais de Maizière et son ministre des affaires étrangères, M. Markus Meckel, histoire de montrer à quelques puissances que la RDA avait enfin un gouvernement démocratique, un parlement démocratiquement élu, souhaitaient échanger quatre ambassadeurs avec Paris, Londres, Washington et Moscou. Pas de problème pour Moscou (le russe était la première langue). Il y avait aussi encore pas mal de gens qui parlaient l’anglais. Mais le problème était Paris. Qui allait-on envoyer à Paris ? Il fallait trouver quelqu’un qui parlât la langue de Molière. Or l’ex-opposition en RDA recrutait surtout chez les pasteurs protestants. Il n’y avait aucun juriste, aucun économiste (être juriste ou économiste, en RDA, signifiait être membre du Parti communiste). Il y avait des musiciens, tel M. de Maizière, altiste à l’orchestre national (Konzerthausorchester Berlin). On découvrit un jeune étudiant en théologie protestante à Erfurt, M. Stephan Steinlein, qui, je ne sais comment ni pourquoi, parlait le français. Et M. de Maizière le nomma ambassadeur à Paris. C’est ainsi que M. Steinlein, étudiant de vingt-cinq ans, présenta timidement sa lettre de créance à François Mitterrand. Après le 3 octobre, ce jeune homme passa « con brio » le concours d’entrée à notre service diplomatique. Plus tard, il fut le premier et seul diplomate de l’histoire de la diplomatie allemande qui pût imprimer sur ses cartes de visite : « Troisième secteur, ancien ambassadeur ». Cette anecdote illustre l’atmosphère en RDA. Curieusement, le sentiment antisoviétique s’accompagne, jusqu’à aujourd’hui, d’un certain sentiment anti-américain. C’est sans doute le résultat de cinquante ans de propagande, ravivé lors du scandale d’espionnage d’Obama. Angela Merkel, qui vient de l’est, a une grande sensibilité pour ces choses-là et elle a tout de suite senti que cette affaire ne passerait pas, surtout chez les Allemands de l’est. Elle tente actuellement de trouver une voie diplomatique qui ne déplaise pas aux Allemands de l’est qui ont grandi dans le sentiment anti-américain.

Tout ceci montre que beaucoup de chemin reste à faire sur le chemin de l’intégration de toute cette Europe de l’est. Le train mettait douze heures en 1914 pour relier Vienne à Berlin. Le même trajet prend toujours douze heures en 2014 ! C’est un train direct qui traverse la Slovaquie et la République tchèque  et dessert Vienne, Brno, Prague, Dresde, Berlin. La ligne Paris-Lyon a autrement progressé. Ce n’est que depuis l’année passée, grâce au championnat d’Europe de football, qu’une autoroute relie Berlin à Varsovie. Bien des choses restent à faire. Mais j’ai l’impression que les Européens de l’est aspirent à l’Europe, non seulement pour des raisons économiques mais aussi parce qu’ils ont été privés pendant cinquante ans des libertés dont on a pu jouir en France, en République fédérale, en Italie etc.

Serge Sur
Je n’ai jamais suggéré une intégration de la Russie dans l’Union Européenne mais un partenariat. Je crois que l’Europe a besoin de ses deux pôles : l’Union européenne et la Russie. Mais l’intégration de la Russie soulèverait toutes les difficultés que vous avez mentionnées.

Jean-Pierre Chevènement
Ce partenariat stratégique existe depuis 2003. Simplement il ne marche pas. On ne parvient pas à trouver d’accord sur des sujets très importants comme l’abolition des visas, le troisième paquet énergétique et sur bien d’autres questions. C’est une machine complètement enlisée. Or, nous aurions besoin d’un vrai partenariat. Il ne s’agit évidemment pas de faire entrer la Russie dans l’Union Européenne. Elle ne le demande d’ailleurs pas car elle considère l’Union Européenne avec au moins autant d’appétence que Monsieur l’ambassadeur Robin !

Alain Dejammet
Un simple mot pour réconcilier ce que disaient le professeur Serge Sur et l’ambassadeur Gabriel Robin à propos du Kosovo en 1999.

Le professeur Sur a raison lorsqu’il rappelle que c’est l’OTAN, et non l’Union Européenne, qui a adressé un ultimatum à Belgrade et déclenché la guerre, et ceci, comme on le sait, sans l’aval du Conseil de Sécurité des Nations Unies. Mais Gabriel Robin n’avait pas tort de souligner les responsabilités de l’Union européenne dans cette prise de décision. On pense au jugement passé récemment devant nous par Pierre de Boissieu, se désolant de ce que parfois c’est l’Union Européenne qui tue l’idée même de l’Europe… Au départ de la crise yougoslave, en effet, dans les années 90, les Américains étaient hostiles à l’éclatement de la Yougoslavie. En témoignent en novembre 1991, au sommet de l’OTAN à Rome, le plaidoyer très ferme du président Bush père en faveur de l’intégrité territoriale et de la souveraineté nationale de la RFY et, plus tard, au printemps 1992, l’hostilité du secrétaire d’État américain James Baker à la reconnaissance de la Bosnie. Mais certains Européens pensaient différemment. Ayant peut-être à l’esprit le souvenir de l’éclatement des Balkans entre catholiques et orthodoxes, se rappelant peut-être pour quelques-uns des épisodes plus récents, les deux guerres mondiales du XXe siècle, ils n’ont de cesse d’oblitérer certaines leçons de ces conflits et de mettre fin à l’existence du pays, la Yougoslavie, créé par le Traité de Versailles. Les Européens ont trouvé plus tard, auprès d’une nouvelle administration américaine, M. Holbrooke, Madame Albright, tous deux nés en Europe, Allemagne ou Tchécoslovaquie, un écho favorable, et c’est finalement l’OTAN tout entière qui a suivi le mouvement initié avec force par quelques pays européens puis repris par l’Union Européenne visant à achever le démantèlement de la RFY. Trop d’Europe tue l’Europe.

Enfin, une question adressée à l’ensemble des intervenants. Nous autres Européens parlons de nous-mêmes et de l’Union Européenne, mais qu’en pensent vraiment les autres, les grandes puissances, États-Unis, Chine, Russie ou les grands émergents, Brésil, Inde… Sans le vernis des mots, des amabilités à Bruxelles, que pensent-ils, que souhaitent réellement Washington, Pékin, Moscou, Brasilia etc. ? Souhaitent-ils sincèrement une Europe unie forte ou préfèrent-ils les acteurs nationaux, tels qu’ils sont, connus, prévisibles et parfois efficaces ?

Gabriel Robin
Je répondrai volontiers à cette question parce que c’est un problème sur lequel j’ai eu l’occasion de réfléchir.

On part en général de l’idée que nous avons intérêt, entre Européens, à parvenir à des positions communes. Si c’est sur des problèmes sans intérêt, il n’y a pas de problème. Si le problème est véritablement important, en cas de crise majeure, une position commune des pays européens a des conséquences très différentes de la prise de position particulière d’un État européen qui peut être vue, par les États-Unis par exemple, comme l’expression de la variété des positions. Quand le Général de Gaulle reconnaît la Chine, c’est un geste particulier. Si tous les Européens s’étaient dressés comme un seul homme pour reconnaître la Chine (l’Angleterre l’avait déjà fait) ce serait apparu comme un geste de défi vis-à-vis des États-Unis et, forcément, cela aurait eu une signification tout autre.

Mais dans beaucoup de cas l’Europe n’est pas capable d’assumer ses propres audaces. Par conséquent il vaut beaucoup mieux, le plus souvent, que chaque pays Européen se détermine de son côté.

Max Maldacker
L’Europe peine à avoir une politique étrangère commune, comme on l’a vu à propos de la Libye ou de la Syrie. Un exemple : il y a environ trois ans, à l’UNESCO, qui siège à Paris, s’est posée la question d’accepter la Palestine comme membre. C’était une décision dont les conséquences étaient assez importantes. On savait en effet que l’adhésion de la Palestine à l’UNESCO entraînerait le retrait des États-Unis du conseil exécutif, retrait qui, selon la loi américaine, mettrait fin à la contribution des États-Unis au budget de l’UNESCO (qui représente 25 % de ce budget !). L’Europe n’a pas été capable de prendre une décision commune : un tiers des États membres ont voté oui, un tiers non, un tiers se sont abstenus. Et il ne s’agissait pas d’une question centrale de la politique étrangère du monde !

Deuxième exemple, plus positif qui concerne la manière dont nous sommes perçus par les autres grandes puissances du monde. Il y a quelques jours, l’ambassadeur de Chine à Paris a publié un article dans le Figaro. Le même jour, l’ambassadeur de Chine à Berlin publiait un article dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung sur le conflit sino-japonais. Je suppose que tous les deux s’étaient accordés par leur ministère des Affaires étrangères. L’un et l’autre ont cité l’exemple de la réconciliation franco-allemande [3]. Déplorant la visite du Premier ministre du Japon à ce temple où sont enterrés quatorze criminels de guerre au Japon (visite vécue chaque année comme une provocation par la Chine et la Corée), ils s’interrogeaient : Pourquoi, nous autres Asiatiques, ne pouvons-nous pas suivre l’exemple des Français et des Allemands qui ont su se réconcilier ?

Cet exemple montre que nous Européens pouvons aussi être perçus positivement dans le monde.

Georges-Henri Soutou
Pour répondre à votre question, Monsieur l’ambassadeur Dejammet, je dirai que, quel que soit le discours, comme vous le disiez fort justement, la réalité est la suivante : les États-Unis sont le vingt-neuvième pays de l’Union Européenne. En effet, aucune décision n’est prise à Bruxelles sans que la délégation américaine ne soit pleinement, et dès le départ, impliquée dans le processus de discussion, tant sur place que dans les différentes capitales européennes. C’est un fait. On s’en indigne ou on l’accepte. Les États-Unis sont dans le système.

Deuxième point : l’Europe, au sens de l’Union Européenne, est ouverte à toutes les influences. Il n’y a ni service de sécurité européen ni service secret européen. Les institutions bruxelloises sont ouvertes à toutes les influences, à toutes les pénétrations.

Sur le plan financier, je ne reviens pas sur ce qui a déjà été dit et, à propos de l’argent du Golfe persique ou de l’argent russe, j’éviterai pudiquement de citer des exemples trop précis…

L’énergie consommée en Europe vient pour l’essentiel de l’extérieur. Le vent, c’est parfait en Europe du nord. L’embêtant, c’est que les usines ne sont pas là où souffle le vent (quand il veut bien). L’écologie et l’abandon du nucléaire nous conduisent donc à une plus grande dépendance.

Sur le plan industriel et économique, je n’insisterai pas sur les importations asiatiques et en particulier chinoises (il suffit de regarder l’étiquette des appareils qu’on achète). Je ne suis pas forcément hostile à certains échanges mais il se trouve que l’Union européenne est incapable de défendre à l’OMC ce qu’elle produit dans le domaine de la propriété intellectuelle, des brevets. Je reconnais que ce n’est pas facile.

J’ajouterai que l’immigration incontrôlée est une perte de souveraineté. Or nous sommes entrés dans certaines régions d’Europe – dont la France – dans une situation où l’État commence à perdre le contrôle de certaines zones. On constate que dans certains secteurs s’établissent des communautés étrangères qui échappent totalement au contrôle des autorités. Il m’arrive, pour mon malheur, de circuler en voiture en banlieue parisienne. Je découvre au cœur de la région parisienne des villes chinoises qui ne sont pas répertoriées, dont tout le monde ignore qu’elles existent ! Il n’y a évidemment aucune possibilité de contrôle sérieux.

Je pense vous avoir répondu, Monsieur l’ambassadeur : l’Union européenne est une terre de parcours pour les influences et les trafics de toutes natures.

Régis Debray

On se pose en s’opposant, disait Hegel. Je ne crois pas que l’histoire des fédérations ait jamais été possible sans un adversaire, c’est-à-dire sans une frontière, pas seulement géographique mais spirituelle, idéologique [4]. Il me semble aussi que l’Europe avait une signification lorsqu’elle s’opposait à l’Union soviétique stalinienne.

À quoi s’oppose l’Europe ? Et comment peut-on se poser si on ne s’oppose à rien ?

Autrement dit, dire oui, c’est dire non, toujours. Or je ne vois pas à quoi l’Europe dit non, en termes géopolitiques en tout cas.
J’aimerais savoir comment une fédération ou une confédération peut se constituer sans se fonder sur un antagonisme. Je ne connais pas d’exemple dans l’histoire qui aille dans le sens contraire.

Gabriel Robin
Ce que vous dites, « on ne se pose qu’en s’opposant », ne vaut que pour les alliances, précisément. Les coopérations, les fédérations, les confédérations ont besoin d’avoir un ciment. Une nation, en principe, si c’est une vraie nation, a son propre ciment.

Ce qui remplace l’opposition, pour une nation, c’est la concurrence, la rivalité, comme en matière sportive. Ce fut le cas pendant une bonne partie du XIXe siècle entre nations européennes. C’était à celle qui réussirait le mieux, qui attraperait le plus de territoires coloniaux, qui aurait le plus belle marine… Il y a une sorte de rivalité qui n’est pas forcément une opposition au sens guerrier.

Serge Sur
Cette idée, « on se pose en s’opposant » et on n’existe que dans la mesure où on a des ennemis, est la vision de Carl Schmitt : la politique est la division entre amis et ennemis.

Régis Debray
…la vision de Hegel d’abord.

Serge Sur
Je crois que c’est une idée tout à fait fausse. C’est la guerre qui est la division entre amis et ennemis. La politique est le rassemblement pour un projet commun. Un politique n’a pas d’ennemi. Il a éventuellement des concurrents, des adversaires temporaires, avec lesquels le lendemain il peut s’allier sur d’autres objectifs.
Je vais prendre deux exemples de fédérations qui n’ont pas eu véritablement d’ennemi au moment de leur création.
D’abord les États-Unis…

Régis Debray
Ils se sont construits contre la Grande-Bretagne !

Serge Sur
Au moment de l’indépendance des colonies britanniques mais quand s’est établie la fédération américaine, la constitution américaine, la construction de l’espace national américain de l’Atlantique au Pacifique, les États-Unis ont pris bien soin de le faire dans une sorte de bulle en s’isolant du monde extérieur. Et à ce moment-là ils n’avaient pas d’ennemis…

Régis Debray
Ils se sont constitués contre l’Europe.

Gabriel Robin
La doctrine de Monroe était bel et bien dirigée contre l ‘Europe

Serge Sur
Non, sans l’Europe, pas contre l’Europe ! L’Europe, d’ailleurs, ne souhaitait pas particulièrement intervenir.

Le deuxième exemple est la Suisse. Je ne vois pas que la Suisse se soit véritablement opposée aux voisins…

Georges-Henri Soutou
…Si ! à l’Empire…Et à la Savoie ! On célèbre encore à Genève la journée de l’Escalade [5] …

Serge Sur
Je n’ai pas le sentiment que le projet suisse comporte un antagonisme à l’égard de qui que ce soit. C’était une époque guerrière, maintenant c’est une époque politique. On peut concevoir une époque politique où on n’a pas d’ennemi. Je ne pense pas que l’ennemi soit nécessaire à la politique. Carl Schmitt confond complètement politique et guerre, deux notions complètement différentes. Plutarque lui-même faisait la distinction entre société polémique et société politique. C’est une distinction majeure. Les sociétés politiques sont des sociétés pacifiques. Elles n’ont pas besoin d’ennemi. Et l’Union européenne est une société politique au sens de Plutarque alors que la société internationale reste assez largement une société polémique. En tout cas, elle est dans une situation intermédiaire, une situation où elle peut prendre les deux aspects. Elle peut être parfois société politique, parfois société polémique.

Je crois qu’il ne faut pas confondre les deux types et la distinction ami/ennemi ne vaut que pour les situations de guerre.

Max Maldacker
Je suis en principe d’accord avec vous, M. Debray. Il faut des frontières. Quand je parlais des frontières de l’Europe tout à l’heure, je voulais dire que ce principe est déjà ancré dans les traités européens en définissant ceux qui peuvent devenir membres. L’Union européenne s’oppose à ceux qui ne partagent pas ses valeurs. Je pense aux négociations avec la Turquie qui achoppent par exemple sur des questions comme la liberté de presse etc. C’est ce à quoi l’Union européenne s’oppose, sans volonté d’exclure mais si un État ne partage pas nos valeurs il ne peut pas se joindre à nous.

Jean-Pierre Chevènement
Pour revenir au schisme de 1054, j’ai lu récemment dans la presse russe qu’un sondage avait été effectué auprès des jeunes gens pour savoir s’ils connaissaient la signification de la querelle du Filioque [6] (la théorie catholique veut que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils alors que selon la version orthodoxe il procède seulement du Père). 74% n’en avaient pas entendu parler. Ce qui signifie, chose admirable, que 26 % des jeunes Russes aujourd’hui prétendent savoir ce qu’est la querelle du Filioque ! Ce serait certainement une raison de faire une frontière… Quant à moi, je ne pense pas que ce soit une raison suffisante. Mais c’est un point de vue…

Les Suisses quant à eux (je suis un peu suisse) sont des gens très combatifs, en état de vigilance permanente. Ils ont un service militaire. Ils sont capables de bondir pour prendre leurs fusils et courir au sommet des montagnes.

Serge Sur
Mais ils ne s’opposent à personne !

Jean-Pierre Chevènement
Ils s’opposent à tout le monde. En même temps, ils accueillent les capitaux venus de partout mais ils ont un solide sens de leur identité.

Serge sur
Une frontière n’est pas une opposition. Une frontière permet à un État d’assurer la république sur son territoire et contribue à la paix. La frontière contribue à la paix.

Jean-Pierre Chevènement
L’Europe ne pourrait-elle pas être définie tout simplement par la volonté de se tenir en dehors de mauvaises querelles ? Après tout, il pourrait en surgir entre les États-Unis et la Chine.

Dans le vaste monde musulman, le radicalisme islamiste terroriste doit être jugulé par les Musulmans eux-mêmes (c’est en effet leur affaire). Encore faudrait-il que nous ne manifestions aucune complaisance à son égard…

M. Soutou évoquait les quartiers qu’il traversait en Seine-Saint-
Denis. Il faut évidemment imposer quelques règles. Peut-être pouvons-nous mieux les imposer ensemble comme des règles communes à tous sans distinction d’origine ?

Ce qu’a dit le Professeur Sur à propos d’un espace politique où on se met d’accord sur quelques règles pour se distinguer du reste du monde – parce qu’il faut quand même bien se distinguer du reste du monde – est une conception qui pourrait donner naissance à une Grande Europe. Je n’ai pas évoqué le concept d’Europe européenne mais une Grande Europe qui, au-delà de l’Europe occidentale, pourrait s’ouvrir à des pays dont la proximité fait des partenaires stratégiques. Je pense à la Russie, à l’Ukraine, à la Turquie et aux États du Maghreb. Leur frontière de développement, c’est le nord, c’est la Méditerranée. Je crois qu’ils ont aussi besoin de s’accrocher au marché européen. Mais ils sont aussi la poignée d’articulation avec le Sahel et avec l’Afrique.

Mais je ne veux pas être conclusif. Personne ne peut conclure.
Je tiens à remercier les intervenants. Nous avons beaucoup appris en vous écoutant.

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[1] Le traité de Sèvres, signé entre l’Empire ottoman et ses ennemis de la Première Guerre mondiale le 10 août 1920 achève le démembrement de l’Empire qui perd les quatre cinquièmes de son territoire. Accepté par le Sultan, mais refusé par le mouvement national mené par Mustapha Kemal Atatürk, il n’est ratifié par aucun parlement, sauf celui de la Grèce.  Dès l’automne 1920, la France annonce à la conférence de Londres  qu’elle ne ratifiera pas ce traité et qu’il faut le réviser. Après la large victoire des troupes kémalistes contre les troupes grecques en septembre 1922, le traité de Sèvres est définitivement caduc. Un nouveau traité est signé à Lausanne le 24 juillet 1923.
[2] Le Tribunal permanent des peuples est un tribunal international d’opinion, indépendant des États, qui examine, publiquement et contradictoirement, les cas de violations des droits de l’homme et des peuples qui font l’objet de plaintes dont les victimes (ou ceux qui les soutiennent) le saisissent. Il a été fondé en juin 1979 à Bologne par la Fondation internationale Lelio Basso pour le droit et la libération des peuples, créée en 1976. Ce tribunal a succédé aux tribunaux Russel, qui avaient mis à nu dans les années 1960 et 1970 les crimes de guerre commis au Viêt-Nam et qui ont été présidés par Bertrand Russel, puis par Jean-Paul Sartre et Lelio Basso.
[3] « Sur l’Histoire de la Seconde Guerre mondiale, l’attitude du Japon frappe par sa différence avec celle de l’Allemagne. S’il y a eu une réconciliation franco-allemande et si l’on voit une Europe en paix depuis bientôt soixante-dix ans, c’est parce que l’Allemagne de l’après-guerre a réalisé une rupture totale avec les nazis.
Le 8 janvier, un ex-SS de 88 ans, Werner C., a été inculpé par le tribunal de Cologne pour sa participation au massacre d’Oradour-sur-Glane. Il a reconnu avoir été membre d’un régiment qui avait exécuté plus de 600 civils dans ce village au centre de la France le 10 juin 1944. Voilà un exemple des efforts que l’Allemagne continue à déployer pour punir ceux qui ont participé aux crimes commis par les nazis. Beaucoup de Chinois se posent la question : pourquoi le Japon ne peut-il pas faire de même et regarder son histoire en face ? »
Extrait de « Pourquoi la visite du Premier ministre japonais à Yasukuni a choqué la Chine » article de Monsieur Zhai Jun, ambassadeur de Chine en France (Le Figaro, jeudi 16 janvier 2014).
[4] Voir « Éloge des frontières », Régis Debray, NRF Gallimard 2010
[5] L’Escalade, célébrée chaque année lors de la nuit du 11 au 12 décembre à Genève marque la victoire, en 1602, de la république protestante sur les troupes du duc de Savoie Charles- Emmanuel qui avaient mission de s’emparer de la petite république calviniste et d’y rétablir le catholicisme. Les soldats aguerris du seigneur d’Albigny se hissèrent le long de la muraille avec des échelles enveloppées de chiffons et entrèrent dans la ville. Mais une habitante, la mère Royaume, aperçut un soldat sous sa fenêtre. Elle versa sur lui sa marmite de soupe brûlante ! L’alerte fut donnée…
Les autres soldats ouvrirent en hâte la poterne pour faire entrer les assiégeants. Mais un garde genevois se jeta sur le taquet qui retenait la herse et la fit tomber sur les assaillants. La ville était sauvée. De nombreux prisonniers furent pendus dès le lendemain aux remparts de la ville avec force démonstrations de joie.
Le roi de France Henri IV, en apprenant la nouvelle, envoya ses chaleureuses félicitations aux Genevois.
[6] La querelle du Filioque est un débat théologique qui, à partir du 8e siècle, a opposé l’Église romaine et l’Église grecque. Le débat porte sur le rapport entre le Saint-Esprit, le Père et le Fils, autour de la question : « De qui procède le Saint-Esprit ? ».
À la conception des conciles de Nicée (325) et de Constantinople ( 381) : « Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père… », s’oppose la conception du IIème concile de Tolède de 589 : « ex Patre Filioque procedit » (« procède du Père et du Fils »).
Cette querelle est un des facteurs qui conduisent au Grand Schisme d’Orient de 1054 séparant catholiques et orthodoxes.

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