Tour de table final

Jean-Pierre Chevènement
Je vous remercie.
Je vais donner la parole aux intervenants qui souhaitent réagir aux exposés que nous venons d’entendre. Ensuite, je la donnerai aux personnes présentes dans la salle et me réserverai, peut-être, quelques mots en conclusion.
Je donne la parole à M. Baudouin Dupret.

Baudouin Dupret
Mes points sont un peu techniques. Ils concernent l’ijtihad. L’autorité judiciaire européenne est-elle vraiment habilitée à décider de ce qu’est la charia ?

Je suis un peu consterné par cette décision de la Cour européenne des droits de l’Homme qui s’arroge le droit de dire ce qu’est la charia. C’est pour le moins surprenant. De plus, ce qu’elle en dit est particulièrement inexact.

Je me contenterai de répondre au clin d’œil de Franck Frégosi au sujet de Yahya Michot et de ses propos sur l’alcool en rapportant les mots qu’il me dit un jour en aparté, toujours à propos d’alcool : « Je commence à penser au péché quand la boisson est pétillante ».

Sami Naïr
J’ai été très intéressé par tous ces exposés.

Je retiens de l’exposé de Baudouin Dupret un point très important, à savoir qu’il ne faut pas réduire la charia au droit. Mais je pose une question à mon tour : si on ne réduit pas la charia au droit, cela signifie-t-il que la charia l’englobe, le dépasse ou est, dans son statut, inférieure au droit ? Le droit est-il une spécification de la charia ou la charia est-elle une chose très générale et indéfinissable ? C’est une vraie question.

J’ai été très content d’entendre Mme Naïla Silini parce que, depuis des années, je rêve qu’un courant spinoziste se lève dans le monde arabo-musulman. La grande réforme dont l’islam a besoin est une réforme spinoziste. L’islam a besoin d’un Spinoza.

Vous nous dites, si je vous ai bien comprise, que la charia est construite à partir d’une interprétation humaine du Coran. Ma question est donc la suivante : le Coran est-il, oui ou non, un livre révélé ? Le premier interprète de la révélation, Mahomet lui-même, n’est-il pas déjà dans une interprétation particulière ? Vous connaissez aussi bien que moi « La Grande Discorde » [1], livre tout à fait remarquable où Hichem Djaït montre comment le Coran a été construit sur soixante-dix ans et raconte qu’un certain nombre de versets se trouvaient déjà sur les boucliers des guerriers. Cette logique nous fait rentrer dans un contexte herméneutique tout à fait différent, très intéressant, qui nous met dans la position de Spinoza [2] : le traité des autorités religieuses, la Bible, les grands textes, le Talmud relèvent de l’interprétation humaine, ils sont œuvre humaine et, conclut Spinoza, il n’y a pas de révélation, il n’y a que de l’immanence. Si c’est votre position, comme j’ai cru le comprendre, je m’en féliciterai parce que je crois que c’est comme ça que commencent les grandes réformes.

Je poserai une question très rapide à notre ami Franck Frégosi : il y a beaucoup de jeu dans les interprétations de la charia par des acteurs islamiques animés par des compétitions, des concurrences. Il faudrait en faire une lecture quasi bourdieusienne, « bourdivine » [3], pour déterminer comment les uns et les autres se positionnent dans un champ symbolique à partir duquel ils tirent des avantages et des ressources politiques. Sur le fond lui-même, je suis frappé par un invariant, une constante, c’est que, de l’extrême-droite à l’extrême-gauche, pour autant qu’on puisse en parler en ces termes, tous sont dans la référence, considérant qu’il faut se rapporter à un texte et se définir par rapport à ce texte, fût-ce en sortant. Ils ne sont pas dans la « séparation ».

Au risque de paraître trop relativiste aux yeux des laïcs, je dirai que je ne suis pas choqué par l’économie financière islamique. Dès lors qu’il s’agit de faire des affaires, qu’on traite avec un musulman qui s’inspire de son êthos religieux, avec un protestant américain ou un orthodoxe russe, quelle est la différence ? Le problème se pose lorsque l’on veut introduire des règles religieuses dans l’affaire, mais on sait très bien que ça ne marche pas comme ça. Donc ça ne me choque pas. Mais je ne suis pas un défenseur de l’impérialisme financier !

Naïla Silini
En tant que chercheuse, je vous répondrai que le texte du Coran a été écrit après une période bien déterminée. Une période bien déterminée, historique, séparait Mohamed de la transcription. C’est donc une œuvre humaine. Cette approche a été confortée par la découverte des manuscrits qu’on appelle rouqouq au Yémen. J’ai séjourné moi-même au Yémen pendant six mois, je m’y suis rendue deux fois avant de terminer ma thèse d’État. Et j’ai pu voir ces premiers rouqouq datés du IIème siècle de l’Hégire. D’aucuns prétendaient même qu’il s’agissait de la copie de Ali B Abi Talib. Une chose ne peut pas passer inaperçue : l’observation de ces microfilms, de ces manuscrits, que j’ai feuilletés et lus, révèle que des passages sont « lavés » et remplacés par une autre lecture différente du « Mushaf » dont nous disposons aujourd’hui [4]. C’est un point très important.

Vous avez posé l’importante question de la première transcription. Selon la vulgate, les premiers versets furent écrits sur des os d’animaux et de grandes feuilles et le premier « Mushaf » fut transporté à dos de chameau par Ali B Abi Talib. Je fais souvent remarquer à mes étudiants que ce transport à dos de chameau montre d’une part qu’il n’était pas bien assemblé, d’autre part qu’il était lourd. Il est donc absurde de rassembler les versets et les attribuer à telle ou telle sourate.

Autre chose : Certains récits, tel celui de l’adultère (rajm), ne se trouvent pas dans le Coran (et pourtant la charia se base sur la lapidation de la femme adultère !). Selon les récits, alors que le prophète était malade, un bouc est rentré et a mangé la feuille sur laquelle les versets étaient écrits. Il faut étudier tous ces récits et les remettre en question.

Ces versets sont maintenant numérotés. J’ai acheté au Yémen un « Mushaf » manuscrit qui date du XIIème siècle : on n’y trouve pas la numérotation des versets. De la première sourate jusqu’à la fin, on ne trouve rien que de la parole divine, rien n’est séparé. D’où une variation de lecture très importante qui peut avoir des implications juridiques différentes de ce que nous connaissons aujourd’hui.

Comment procéder pour démontrer à la société que le texte « sacré » est largement une œuvre humaine ? Nous sommes dans une « guerre » qui exige que nous affrontions les islamistes sans choquer la population tunisienne, qui est musulmane. Mais dans le cadre des études universitaires et académiques, nous avons réalisé des études très avancées. Ma thèse a d’ailleurs été censurée en 2000 par Mohamed Talbi [5] lui-même qui, dans son rapport, a dénoncé « une étude désacralisante du Coran ». Depuis, ma thèse n’a plus revu le jour.

Mohamed Talbi se présente comme avant-gardiste mais, en fait, il n’est pas si éloigné des islamistes. Il affirme qu’on ne peut pas condamner quelqu’un pour crime d’apostasie, mais il n’hésite pas à nous condamner, Abdelmajid Charfi [6] et moi-même, pour des insilakh-islamis (métaphore par laquelle Talbi exprime que nous nous détachons de l’islam comme on se débarrasse de sa peau), prenant le risque, dans la période que nous vivons, de nous exposer aux attaques des salafistes.

Sami Naïr
Vous confirmez donc, vous ne considérez pas que le texte ressortit à la révélation.

Naïla Silini
Oui, bien sûr ! D’ailleurs, le Coran n’a jamais été une référence au temps de Mohamed. La prise de conscience du Coran en tant que texte référentiel n’est intervenue qu’après la mort de Mohamed. Avant, on trouvait une approche presque idéologique de l’islam. Mohamed lui-même, l’année de sa mort, affaibli par la maladie, n’imaginait pas que l’islam prendrait une telle envergure. Ce que démontrent d’ailleurs les guerres contre les tribus qui étaient revenues à leur religion d’origine juste après la mort de Mohamed (qu’on appelle « ridda »).

Sami Naïr
C’est très intéressant.

Franck Fregosi
Je crois qu’il y a parmi les penseurs musulmans contemporains des gens qui sont allés très loin dans la logique d’aggiornamento que vous décrivez. Certains l’ont payé de leur vie. Je pense à Mahmoud Taha [7], au Soudan, vrai républicain qui considérait que toute la première partie de la révélation coranique était le seul véritable message du Coran (ce que disait Baudouin Dupret tout à l’heure), l’essentiel étant la spiritualité et l’élan mystique. La seconde partie, selon lui, était caduque car elle ne comportait que des réponses ponctuelles à des situations ponctuelles, non généralisables. Je pourrais citer aussi Fazlur Rahman et d’autres auteurs qui sont allés très loin dans la relecture des textes. Malheureusement nous avons aujourd’hui une vision très ciblée, nous négligeons les nombreux ouvrages qui mettent en avant la pensée de ces acteurs.

En même temps, reconnaissons qu’il n’est pas évident pour un croyant de base d’admettre que tout ce qu’il a cru sacré pendant des décennies n’est qu’œuvre humaine. Le logiciel du croyant de base ne peut pas coïncider avec celui de l’universitaire. Il faut avoir la lucidité de montrer qu’il y a nécessairement tension entre les deux. C’est l’honneur de l’université de rappeler cette dimension critique de l’analyse mais il appartient à chacun d’en faire ce qu’il veut. On entend dire, ici et là, qu’il faudrait des imams qui prêchent la liberté absolue… Imaginez ce que cela représenterait ! Si des avancées ont lieu du point de vue de la recherche, notamment dans le monde musulman, s’il y a des personnes qui remettent le métier sur l’ouvrage, cela ne signifie pas qu’ils sont forcément entendus. Mais leur objectif n’est pas d’être entendus par le plus grand nombre. Le travail de la recherche fondamentale est essentiel, mais il appartient ensuite à chacun de faire son cheminement.

Souvenons-nous des réactions que suscita dans le monde catholique le travail d’Alfred Loisy [8] : le modernisme fut cloué au pilori. Teilhard de Chardin lui-même eut maille à partir avec l’institution. Il faut donc relativiser. Il n’y a pas, dans le monde islamique, que des penseurs conservateurs, voire réactionnaires, il y a aussi des auteurs extrêmement audacieux qui vont parfois très loin dans la logique d’aggiornamento, Abdelmajid Charfi est l’un d’entre eux. Mais n’attendons pas du croyant de base qu’il reprenne ces audaces in extenso. Je peux parfaitement concevoir le malaise du croyant de base, à qui, du jour au lendemain, on explique que le livre qu’on lui a dit être la parole de Dieu, n’est finalement qu’une parole humaine. C’est comme si on venait expliquer à celui qui communie régulièrement que la transsubstantiation est une invention du clergé catholique et que ce qu’il a dans la bouche est un simple morceau de pain. J’amuse beaucoup mes étudiants, y compris les étudiants en théologie, quand je leur raconte qu’autrefois, certains prêtres interdisaient que l’on croquât dans l’hostie de peur que le sang du Christ ne se répandît dans la bouche. Il faut mesurer le décalage, ce qui ne signifie pas qu’il ne faille pas continuer à travailler, au contraire.

Une question a été posée sur la séparation. Sur la question de la référence au champ symbolique, je suis entièrement d’accord. On est sur un champ de positionnement où des acteurs délimitent ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. À l’intérieur de ce champ, des intellectuels, des responsables religieux, tous persuadés détenir le véritable message de l’islam, cherchent à imposer leur point de vue.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, M. Frégosi.
Je vais donner la parole à l’un des trois anciens ambassadeurs de France en Égypte présents dans la salle (la plus forte densité jamais atteinte !), Alain Dejammet.

Alain Dejammet
Ma question, anecdotique, n’a aucun rapport avec l’Égypte. Vous avez évoqué, Madame, votre voyage au Yémen. Il y a eu cette considérable migration des tribus Béni Hilal vers la Mauritanie. On sait qu’il y a énormément de manuscrits qui existent en Mauritanie et dans le Nord Mali. La lecture de cette librairie extraordinaire permet-elle d’éclairer d’un jour nouveau les questions que nous nous posons ?

Ma deuxième question s’adresse plutôt à M. Baudouin Dupret. J’aimerais avoir son avis sur l’intéressant ouvrage de Mme Chabbi, « Le Seigneur des tribus » [9], réflexion sur la contextualisation de la révélation ou de la descente.

Naïla Silini
Nous sommes un groupe de Tunisiens qui nous sommes penchés sur le Coran depuis 2003. Abdelmajid Charfi, Abdelkader Mhiri, Moncef B Abdeljelil et moi-même avons réalisé une encyclopédie du Coran à laquelle nous avons donné le titre : « Etude critique du Coran », publiée en arabe. Nous avons terminé cet ouvrage, qui comprend environ 3500 pages, à la veille de la révolte tunisienne. Avec la montée de l’islamisme, il n’est plus possible d’éditer cette encyclopédie en Tunisie ni en Orient. Nous sommes donc à la recherche d’un éditeur. Cette semaine nous devons rencontrer un bailleur de fonds, Dar el jemal, pour l’éditer en Allemagne. Nous avions pensé aussi à Dal essaqi, à Londres, qui, après en avoir lu quelques passages, semblait réticent. Si nous réussissons à publier cette encyclopédie, vous y trouverez des photos des manuscrits yéménites et des manuscrits qui se trouvent en Mauritanie. Nous avons pu démontrer que les manuscrits yéménites sont les plus anciens. Un groupe d’Allemands, dirigé par Gerd Puin, a séjourné là-bas environ dix ans. Nous avons travaillé avec lui et nous lui devons quelques documents rares, notamment des microfilms du Coran, auxquels les Yéménites interdisent maintenant l’accès parce que ces manuscrits démontrent clairement des variations dans la lecture du Coran qui permettent des approches innombrables. On peut donc dire qu’il n’y a pas un seul Coran chez les Musulmans des premiers siècles mais des Corans ».

Baudouin Dupret
Je n’ai pas lu le livre mais je voudrais saisir l’occasion que vous me donnez de dire que le travail sur les circonstances de la révélation, sur les conditions propres à la compilation coranique, est aussi ancien que la prédication mohamedienne elle-même. Il ne faudrait donc pas, au prétexte de faire une herméneutique des sources islamiques digne de ce nom, « jeter le bébé avec l’eau du bain » et considérer que jamais aucun travail de cette nature n’a été mené depuis le début du temps islamique du monde. Le travail sur les circonstances de la révélation est une tâche majeure des sciences de l’islam. De même les travaux sur la geste du prophète. Bien entendu, dans un monde préscientifique, les méthodes herméneutiques ne sont pas celles dont nous disposons aujourd’hui mais ce travail est fait.

Il y a des versets coraniques dont on sait qu’ils ont été retranscrits du vivant du prophète. Or on ne retranscrit pas quelque chose qui n’a aucune espèce d’importance. On retranscrit pour soutenir le travail de mémorisation d’un texte qui a une importance particulière ou qui est considéré comme tel au moment où il est énoncé. Ensuite, les savants musulmans le savent très bien, viennent le travail de compilation, l’élaboration d’une vulgate, la définition du tachkil, c’est-à-dire la vocalisation de certains termes sans laquelle des ambiguïtés peuvent survenir. C’est déjà un travail interprétatif, mais la plupart des savants musulmans le savent et connaissent les endroits où des ambiguïtés sont possibles. Ils ont apporté certaines réponses. Aujourd’hui, d’autres savants musulmans reviennent avec les techniques de l’herméneutique contemporaine sur ce texte révélé et découvrent que certaines ambiguïtés ont été tranchées dans un sens mais auraient pu l’être dans un autre sens.

Gardons-nous, au prétexte de mettre en cause la radicalisation, l’islamo-conservatisme pur et dur qui semble aujourd’hui prévaloir sur la scène politique, de faire fi de l’accumulation extraordinaire des sciences islamiques à travers le temps.

J’ai entendu ce soir un certain nombre de choses qui me semblent difficiles à accepter. Le fiqh, la doctrine musulmane, n’est pas une oppression aveugle, barbare et ténébreuse sur l’inspiration coranique. Le génie des jurisconsultes musulmans est exceptionnel. C’est Chatibi, un jurisconsulte du XIVème siècle, qui a parlé d’un travail sur les objectifs de la loi révélée. Je pourrais multiplier les exemples. Le fiqh, la doctrine musulmane, a été poussé dans des aboutissements d’un raffinement extraordinaire. Après, se pose la question de savoir ce qu’on en fait aujourd’hui. Quels sont les différents courants qui veulent se la réapproprier ?… quand ils veulent se la réapproprier… La charia, aujourd’hui, est souvent un référentiel derrière lequel il n’y a rien si ce n’est une orientation idéologique assez vague et surtout identitaire : « Nous voulons en revenir à notre authenticité ». Quel que soit l’endroit où on l’utilise, le mot « authenticité » est souvent vide de sens. Il est utilisé pour s’opposer à un pouvoir en place, revendiquer un retour, un ancrage à un certain nombre de valeurs qu’on perçoit comme siennes, davantage que d’autres. Bref, il y a tout un travail idéologique de cette nature-là. Mais quel est le fiqh, quelle est la doctrine, quelles sont les règles, quel est le droit qui sont derrière ? Souvent rien du tout. Pour le musulman ordinaire, la charia n’est qu’un mot. Un mot qui lui indique ce qu’il serait bien de respecter s’il veut être fidèle à sa religion. Mais ne croyez pas qu’une liste bien établie de règles se niche derrière ce mot. Au-delà de cela, des courants politiques, des courants dogmatiques, des courants religieux s’affrontent pour essayer de donner un contenu. Mais ce contenu n’est pas univoque et la grande majorité des gens concernés n’en ont pas une idée précise.

Naïla Silini
On parle toujours de Chatibi, d’Averroès, comme d’intellectuels raffinés. Mais ces jurisconsultes d’autrefois ont un double discours. Tant qu’ils s’en tiennent aux fondements théoriques, tout va bien. Mais dès qu’ils abordent les jurisprudences, dès qu’ils parlent en tant que faqih, ils oublient leurs théories. Chatibi le fondamentaliste est une chose et Chatibi le faqih en est une autre. Je vous donnerai l’exemple de ses recommandations concernant la pédophilie – qui est d’ailleurs un concept étranger à la jurisprudence musulmane. Pour Chatibi, l’enfant n’est pas encore un être humain. Selon lui, un attouchement sur un enfant est de même nature qu’un attouchement sur un cadavre et ne relève pas d’un châtiment. On ne peut faire comparaître un « pédophile » devant un juge. D’ailleurs, c’est aussi l’approche des Malikes, Hanafites et des Hanbalites. Il y a un mois, en Tunisie, au moment où le viol d’une fillette de trois ans a été relaté dans la presse [10], j’ai bataillé pour rappeler que les textes anciens, la base de ce qu’ils nomment « Charia », passent sous silence la question du viol des enfants comme ils passent sous silence le viol d’un cadavre. Cela se trouve dans les sources. Comment pourrais-je fermer les yeux ? Il faut informer les gens de la doctrine sur laquelle est basée cette sharia. Qui dit sharia dit en réalité fiqh.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Madame, de cette précision et de ce retour aux « sources ».

Rassurez-vous, je ne vais pas m’avancer sur le terrain glissant de l’herméneutique musulmane.
J’aimerais qu’on fasse un peu de politique. Un mot, si vous le permettez, non sur l’islam mais sur l’islam de France.

M. Frégosi a rappelé la consultation que j’avais lancée en 1999 pour admettre l’islam avec les autres religions à la table de la République, ce qui est très complexe parce que la République, aux termes de la loi de 1905, ne reconnaît aucun culte. Elle ne les reconnaît pas mais elle les connaît. Il y a un ministre des cultes, le ministre de l’Intérieur, qui reçoit les représentants des religions. Le Président de la République les reçoit également à l’occasion des vœux. L’idée était d’aider les musulmans qui vivent en France à s’organiser. Je veux rappeler que les représentants des différentes sensibilités de l’islam présentes en France ont accepté de signer un texte de principe qui s’intitule : « Principes et fondements juridiques régissant les rapports entre les pouvoirs publics et le culte musulman » [11]. Toutes les sensibilités de l’islam ont donc souscrit à des principes comme la séparation de l’Eglise et de l’État, la laïcité de l’État, l’égalité homme/femme et même le droit de changer de religion (qui n’apparaissait que par un renvoi à la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales [12]). Tout cela figure dans ce texte. Je l’ai moi-même signé et paraphé, après tous les représentants des différentes sensibilités islamiques, y compris l’UOIF, les sensibilités du Tabligh … et nous nous sommes séparés, chacun pensant bien que ce texte serait oublié très rapidement, ce qui n’a pas manqué d’arriver.

Mais la République repose sur une conception de la laïcité un peu plus tolérante, me semble-t-il, que celle qu’a énoncée de manière extrêmement claire mon ami Sami Naïr. La République, comme je l’indiquais dans ma première intervention, accepte l’idée qu’un citoyen puisse trouver dans une transcendance, quelle qu’elle soit – fût-ce dans une révélation divine – les motivations de son insertion dans la communauté des citoyens. La République présuppose simplement qu’il existe une Raison naturelle commune à tous, qui peut permettre à des citoyens chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes, agnostiques, athées… de s’entendre sur une idée de l’intérêt général.

Tout le monde a signé cela. J’ai suggéré à M. Valls de le rappeler quelquefois car c’est quand même le « guideline », l’orientation générale. Évidemment, ce n’est pas dans l’air du temps.
Je me permets un petit rappel historique : dans les années 30, deux courants se sont développés côte à côte : le fondamentalisme (Hassan el Banna, Sayyed Qutb, d’autres encore, comme Mawdoudi au Pakistan) et le courant moderniste, libéral ou socialiste qui a donné le nationalisme arabe, dont la défaite historique date quand même de plus de quarante ans (Nasser et la Guerre des six jours en 1967 et plus tard les deux guerres du Golfe contre l’Irak). On voit bien la séquence dans laquelle nous sommes. En même temps, nous avons assisté à la montée du fondamentalisme avec, à l’arrière-plan, il faut le mentionner, l’alliance très étroite des États-Unis et de l’Arabie saoudite. Certes il y eut la Guerre froide, l’alliance entre l’URSS et les nationalismes arabes… mais la situation aurait pu évoluer tout à fait autrement. Si Foster Dulles avait financé le barrage d’Assouan, peut-être les choses se seraient-elles passées différemment.

Mais je constate que le courant fondamentaliste s’est développé et semble l’avoir emporté, en Iran en 1979 et, sous une forme très aseptisée, en Turquie par la voie des élections. Ce qu’on a appelé les « révolutions arabes » met aujourd’hui au premier plan la question de l’islamisme. L’Afrique noire n’est pas épargnée, comme en témoigne l’affaire du Mali. Une chaîne de télévision francophone d’Al-Jazeera va être lancée à Dakar très prochainement [13].

Nous assistons à des mouvements, des mutations, dont nous ne sommes pas vraiment maîtres et qui nous interpellent. Un ancien directeur général de la sécurité extérieure, M. Brochand [14], nous a livré son interprétation : selon lui, l’islamisme est l’une des formes de réaction des sociétés musulmanes, plus particulièrement porteuses de la tradition. Il y a d’autres traditions, chrétienne, juive, orthodoxe… mais l’islam réagit en tant que porteur de la tradition de sociétés souvent antérieures à l’islam lui-même, tradition patriarcale, tradition de l’hétéronomie totale, reposant sur des interdits sexuels extrêmement forts. Cette réaction se manifeste sous différentes formes : l’islamisation des mœurs, en sourdine, l’islamisme politique qui veut conquérir le pouvoir politique par la voie des élections, les différentes formes de salafisme, piétiste ou violent, et puis le djihadisme armé qui s’en prend naturellement aux intérêts de la France, des États-Unis, d’autres puissances européennes ou occidentales, et même – en priorité – à des régimes considérés comme impies (kufr), comme on l’a vu avec l’attentat de Tiguentourine [15]. L’Algérie a payé un lourd tribut au terrorisme.

Il me semble qu’il faut avoir une lecture politique de tout cela et savoir où on fait passer le trait. En effet, l’islam est une puissante réalité : 1 200 millions d’hommes très divers. Il n’y a pas beaucoup de rapports entre l’islam d’Afrique noire et ce qui se passe en Indonésie, en Malaisie, en Asie centrale, dans l’islam turc, l’islam perse et l’islam du monde arabe. Même dans ce monde arabe, cœur du monde musulman, le Maghreb et le Machrek, les pays du Golfe… sont assez différents.

La question que je pose est celle de la coexistence pacifique des hommes, au sens générique, bien entendu. C’est une question difficile. Nous avons eu l’idée de ce colloque pour essayer de mieux comprendre ce qui se cache derrière le mot « charia ».

Il va falloir faire avec le monde musulman tel qu’il est, avec ses tensions, ses contradictions. J’ai déjà exprimé l’idée que nous ne pouvions pas être indifférents à ce qui s’y passe et à ce que comporte l’islamisme du point de vue politique :

Celui-ci crée-t-il politiquement des situations irréversibles ? Ouvre-t-il, ou plutôt ferme-t-il, la possibilité d’alternances politiques ?

Le problème du statut personnel et particulièrement du statut de la femme – que vous avez traité tout à l’heure, Madame – est au cœur du débat.

Ces questions sont devant nous. Ce sont des problèmes qui sont, hélas, à mon sens, loin d’être résolus.

Nathalie Pilhes
Ma question concerne les conventions bilatérales qui ont été signées il y a une trentaine d’années [16] entre la France et un certain nombre de pays musulmans, notamment les pays du Maghreb, et qui, en fait, importent sur le sol français une partie du code du statut personnel.

Quelle pourrait être notre marge de manœuvre, par rapport à ces conventions bilatérales (marocaine, algérienne, tunisienne), qui interviennent notamment sur le champ du droit international privé, et importent sur le sol français le code du statut personnel ? Ces textes conduisent à traiter différemment, en France même, des personnes, y compris des nationaux français, qui sont mariées à des individus issus de ces pays-là. C’est très douloureusement ressenti, notamment par les femmes, dont les droits sont restreints, par rapport à ce qui est prévu par la loi française sur le sol français.

Franck Fregosi
Selon ces conventions, un résident étranger, marocain par exemple, peut demander à se voir appliquer la Moudawana marocaine par des tribunaux français dans le cadre de ses relations matrimoniales. C’est le droit international privé qui s’applique mais s’il a aussi la nationalité française, c’est le droit français qui s’applique. Ces textes ont été signés il y a très longtemps.

Je crois savoir qu’en Belgique une convention n’a pas été ratifiée in fine car elle entraînait des « conséquences négatives » pour les femmes.

Il est donc vrai que les Marocains peuvent demander à se voir appliquer leur code sur le sol français mais, en général, les juges rechignent à appliquer ces conventions.

Sami Naïr
Je confirme cette interprétation. Avec Patrick Quinqueton, au Conseil d’État, nous avons eu affaire à plusieurs reprises au cas particulier du retrait de nationalité. Le retrait de nationalité a été prononcé dans plusieurs affaires : quand une personne, déjà mariée dans un pays d’Afrique du Nord (Maroc ou Algérie) où la polygamie est légale, vient se marier en France, les autorités refusent l’octroi de la nationalité, considérant que la personne est en situation de polygamie au regard du droit français. Il est donc vrai que si l’application de ces textes est toujours en vigueur, elle est très discutée et le Conseil d’État ne suit pas, en général, ces directives.

Baudouin Dupret
Le principe, c’est que le droit international privé s’applique en toutes circonstances. Après, il peut y avoir des conventions qui viennent aménager les relations entre deux États par rapport à la situation propre à leurs ressortissants, en cas de situation mixte (en termes de nationalité).

En cas de divorce, en France, entre une Algérienne et un Français, quel est le droit qui s’applique ? Et si leur mariage a eu lieu en Algérie, quel est le droit qui s’applique ?

La question est très problématique. Il n’y a de réponse que technique. On va choisir quelle est la loi applicable, entre la loi française ou la loi algérienne, selon le pays où ça se passe, selon les nationalités, selon la nationalité des enfants etc. On prendra en considération tous les paramètres.

Mais le droit international privé s’applique à toutes les situations de mixité, de nationalité. C’est particulièrement vrai en matière matrimoniale : mariage, divorce, filiation, succession… On cite les cas extraordinaires d’enfant nés dans un avion volant dans l’espace aérien international ou surplombant un pays où la loi du sol s’applique, lui conférant donc la nationalité du pays surplombé… mais ensuite, quelle loi s’appliquera quand il héritera ? Nous sommes en pleine casuistique !

Jean-Pierre Chevènement
Pour conclure, en présence de M. Baudouin Dupret (qui dirige le Centre Jacques Berque de Rabat), je voudrais rappeler la pensée de celui-ci : Chaque peuple doit prendre appui sur ses propres motivations pour trouver le chemin des valeurs universelles, dans le respect de ce qu’il est, de son « authenticité ». Dans les rapports qu’un pays comme la France peut entretenir avec des nations majoritairement ou entièrement musulmanes, nous n’avons pas à « exporter » la démocratie, que ce soit sur le mode « bushien » ou sur un autre mode, mais nous devons nous tenir fermes sur les valeurs de la République et nous appuyer sur la capacité des peuples, et notamment du peuple tunisien, je le dis en présence de Madame Silini, professeur à l’université de Sousse. Il faut faire confiance et, naturellement, appuyer de notre sympathie ceux qui se battent pour une société ouverte qui ne rompe pas le fil de sa tradition, car chaque pays a la responsabilité de faire sa propre Histoire.

J’ai entendu ce qui s’est dit tout à l’heure sur les différents niveaux de croyance. Il est vrai que demander aux imams d’enseigner un islam totalement déconnecté des textes « sacrés » n’a pas de sens. Moi-même qui suis, bien que vieux laïque, catholique romain « sociologiquement parlant » (comme aurait dit Jacques Berque), je perçois que la foi de mon Haut-Doubs natal n’a pas grand-chose à voir avec la pensée des théologiens.

Je reste fidèle à l’idée que, dans les relations internationales, il faut éviter ce qui ressemble à de l’ingérence, il faut respecter la volonté des peuples, ce qui n’empêche pas, au niveau des sociétés civiles, que s’établissent des liens tendant à encourager ceux qui se battent pour les valeurs de liberté et d’égalité.

Hassan Fodha
Merci, Monsieur le Président, d’avoir organisé cette réunion très intéressante, très utile, très instructive.
J’ai beaucoup aimé la qualification de la charia, par M. Dupret, de « slogan politique », ce qu’elle est, en effet. En terre d’islam, si vous demandez à un musulman s’il croit en la charia, il répond que la charia, qui est le fait des hommes, est critiquable. En revanche, il croit en l’islam car, pour lui, le Coran n’est pas critiquable. Cette nuance, en terre d’islam, permet de mettre la charia en seconde position par rapport au Coran. C’est bien un slogan politique, la preuve en est que, dans les pays qui ont subi la révolution (Tunisie, Égypte et Libye), on demande aujourd’hui l’inscription de la charia dans les constitutions, non pas au nom de la religion mais au nom de « l’identité ». Par ce mot, la religion est associée au patriotisme. Aujourd’hui, les médias tunisiens et égyptiens sont pleins de chants patriotiques et d’appels à l’identité nationale pour justifier la demande des partis religieux d’inscrire la référence à la charia dans la constitution. Donc la charia n’a pas de définition, surtout juridique, dans le monde arabe et dans le monde musulman. En tout cas, c’est mon point de vue.

L’utilisation de la charia comme slogan politique dans les pays où il y a eu la révolution, est une manière de rejeter les valeurs « occidentales ». Pour la même raison, en Égypte et en Tunisie, on refuse d’inscrire dans la constitution la référence aux valeurs universelles reconnues. En même temps, en Occident, on fait l’amalgame entre charia et Coran, entre charia et islam, pour démontrer que l’islam n’est pas compatible avec les valeurs républicaines. Deux discours s’opposent : d’un côté on dit que l’islam n’est pas compatible avec les valeurs républicaines, de l’autre on essaie de faire passer le message qu’en terre d’islam on ne reconnaît pas les valeurs universelles. Si nous n’arrivons pas à sortir de ce malentendu, nous allons vers la guerre des civilisations. C’est très grave.

Jean-Pierre Chevènement
Je crois que vous avez très bien situé les choses : deux fondamentalismes s’opposeraient. C’est une vision que nous devons combattre.

Si ce débat, qui a fait naturellement apparaître des opinions diverses, contribue à nous convaincre de la nécessité d’un vrai dialogue entre les civilisations, les cultures, et les nations, il aura eu son utilité.
Je veux remercier les intervenants, en particulier Mme Silini, venue tout exprès de la Tunisie chère au cœur des Français. Merci de votre concours.

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[1] Hichem Djaït, “La Grande Discorde – religion et politique dans L’islam des origines”, éd. Gallimard, coll. Folio-Histoire, 30/10/2008.
[2] Voir Le Traité théologico-politique (Tractatus theologicopoliticus) ou Traité des autorités théologique et politique, Spinoza (1670)
[3] L’orateur fait allusion à la théorie développée par le sociologue Pierre Bourdieu à propos de la « violence symbolique » : capacité des agents en position de domination à faire apparaître comme légitimes des productions symboliques afin de pérenniser les rapports sociaux de domination.
[4] Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, a été découvert un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture. Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus. Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait pas à la forme coranique imposée. D’où l’hypothèse que la première version écrite pourrait être différente du Coran que l’on connaît aujourd’hui. Mais l’impossibilité de restituer le texte de la première couche ne permet pas d’apporter de preuves à cela.
[5] Mohamed Talbi, islamologue, doyen de la faculté des lettres de Tunis.
[6] Abdelmajid Charfi, après son doctorat ès Lettres de l’université de Tunis (1982), mène parallèlement une carrière d’enseignant de civilisation arabe et de pensée islamique avec l’exercice d’importantes responsabilités, comme doyen de la Faculté de Lettres et Sciences Humaines de Tunis (1983-1986) et dans différentes instances tunisiennes (ministère de l’Enseignement Supérieur, Comité National d’Évaluation, Conseil Economique et Social). Professeur invité dans des universités européennes (Berlin, Paris IV, Lyon II, Rome Genève…), conférencier recherché, son activité s’étend à l’édition. Al-islâm bayn ar-risâla wa-t-târîkh (Beyrouth, 2001) a été traduit en français par André Ferré, sous le titre L’islam entre le message et l’histoire (Paris, Albin Michel coll. « L’islam des lumières », 2004).
[7] Mahmoud Mohammed Taha est né au Soudan vers 1910. Ingénieur de formation. Il a combattu à la fois l’occupation anglo-égyptienne et l’élite religieuse islamique. Influencé par le soufisme et la philosophie occidentale, il a milité pour un islam ouvert et s’est opposé à la politique d’islamisation et de discriminations du général Nimeyri à l’égard du Sud du Soudan. Il a fondé un parti qui prendra le nom de « Frères Républicains ». En 1985 il a été jugé par les tribunaux islamiques sous l’autorité de Hassan al-Tourabi, alors ministre de la justice de Nimeyri et fondateur du mouvement des Frères musulmans du Soudan. Condamné à mort pour les crimes d’apostasie et d’atteinte à la sécurité de l’État, il a été pendu à Khartoum. Son oeuvre est interdite au Soudan.
[8] Alfred Loisy, (1857 – 1940), théologien catholique français, remit en cause dans son œuvre les dogmes de l’Église romaine. Il fut excommunié « vitandus » (il était interdit à tout catholique de lui adresser la parole) par le Pape Pie X pour avoir refusé de souscrire à l’encyclique Pascendi (« contre le modernisme », 1907)
[9] « Le Seigneur des tribus. L’islam de Mahomet » de Jacqueline Chabbi, préface d’André Caquot. Éd. Noësis, 1997, CNRS éditions, 20/05/2010
[10] En mars 2013, une fillette de trois ans a été violée dans un jardin d’enfants géré par des salafistes près de Tunis.
[11] Le 28 janvier 2000, dans le cadre d’une consultation lancée en novembre 1999 visant à créer une organisation représentative de l’islam en France, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l’Intérieur, reçoit seize représentants musulmans pour la signature d’un texte intitulé « Principes et fondements juridiques régissant les rapports entre les pouvoirs publics et le culte musulman« .
[12] Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales. Rome 4.XI.1950. Article 9 – Liberté de pensée, de conscience et de religion (1 … ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction…)
[13] C’est sur les zones de diffusion de France 24 ou TV5 Monde que cette nouvelle chaîne francophone pourrait se déployer : Al Jazeera vise les marchés captifs que sont les pays francophones du Maghreb et d’Afrique occidentale et leur audience potentielle de 200 millions de téléspectateurs.
[14] M. Brochand s’exprimait dans le cadre du 72ème colloque organisé par la Fondation Res Publica, le 21 janvier 2013 : « Occident et mondialisation » où intervenait aussi M. Régis Debray. https://www.fondation-res-publica.org/Occident-et-mondialisation_r98.html
[15] Site gazier algérien attaqué par un groupe terroriste le 16 janvier 2013.
[16] Voir, par exemple, la Convention entre la République française et le royaume du Maroc relative au statut des personnes et de la famille et à la coopération judiciaire ; Décret n° 83-435 DU 27 mai 1983 (publié au J.O du1er juin 1983, p. 1643)

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Le cahier imprimé du séminaire « La Charia : qu’est-ce à dire ? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation