Débat final

Pierre-Yves Mauguen
On voit les différents pays européens s’organiser pour résister économiquement, à travers des clusters, à travers des pôles de compétitivité. Mais, résister au travers de pôles de compétitivité, ça veut dire analyser les qualités de compétitivité d’un territoire par rapport à des territoires comparables, sans comparer la Rhénanie-Westphalie et la Galice. Les politiques que mènent la Suède, la Finlande ou, aujourd’hui, l’Allemagne, s’articulent autour de l’identité des territoires, sur les facteurs prometteurs de compétitivité. On ne peut pas se contenter de dire : « On fait des pôles de compétitivité ! » en méconnaissant les mécanismes de gouvernance. Au bout de trois ou quatre ans on ne sait toujours pas ce que ça produit. On a supprimé les RRIT (Réseau(x) de Recherche et d’Innovation Technologique) au bout de cinq ans sans avoir tiré les leçons des engagements qu’ils promettaient. En France on change constamment les politiques (comme une maison qu’on rebâtirait sans cesse), on perd au moins deux ans à chaque fois et on n’a jamais de bilan ni d’évaluation. On ne consolide jamais nos expériences. Je ne sais pas si c’est le jeu politique normal dans un pays mûr.

Or, il s’agit de renforcer la résistance des territoires par rapport à leurs vraies compétences, leurs capacités à construire ce qui est compétitif. C’est possible dans tous les domaines par rapport à des territoires équivalents. Ce que disait Philippe Lefebvre en conclusion me paraît tout à fait intéressant : il faut penser déjà les pôles de compétitivité de demain. On est peut-être en train d’ânonner les mêmes thèmes de la soi-disant compétitivité française avec les mêmes grands groupes multinationaux français dont on ne sait pas s’ils ne vont pas dénoyauter nos PME innovantes. Elles se méfient, elles n’ont pas toujours envie de travailler avec les grands groupes parce que l’histoire leur a appris qu’en France les grands groupes « bouffent » les entreprises moyennes.

Comment trouver les modalités d’une concentration des entreprises qui soit bénéfique à l’échelle d’un territoire et à l’échelle nationale ?

Concentrer des entreprises et des centres de recherche n’est pas toujours bon. Selon une thèse récemment soutenue à Sciences-Po, l’industrie californienne aéronautique et spatiale a réalisé que la concentration systématique des centres de recherche et des entreprises a supprimé les éléments de compétition, et de visibilité. Certains pôles de compétitivité français, comme « System@tic », un des meilleurs, atteignent un niveau de concentration affolant : 200 entreprises, 70 centres de recherche ! Imaginez la dimension de la table de travail ! Le tout dans un « millefeuille » administratif où chaque niveau a des exigences et des finalités différentes.

Madame Capdebosq
J’abonderai dans le sens de cette remarque. Construire un projet à long terme, surtout quand il est basé sur la recherche, suppose de comprendre le monde au-delà des limites d’une commune ou d’une intercommunalité et même des frontières françaises.

Il y a un problème de fonds de soutien publics. Pour faire les pôles de compétitivité, on a supprimé des fonds de coopération inter-Etats européens, surtout les fonds Eureka qui ont considérablement diminué à l’occasion de la création des pôles de compétitivité. On détruit donc certains réseaux pour en créer d’autres sans véritable analyse de ce qui peut être porteur à terme.

Il n’y a pas non plus de réflexion sur les conditions de l’efficacité. Par exemple, le droit des brevets, tel qu’il est vu par le monde universitaire ou les instituts de recherche publique, est en opposition dramatique avec le droit des brevets privés, alors qu’on voudrait les faire coopérer.

Quand on songe à ce que sont les grandes entreprises structurantes à travers le monde, il faut être capable de travailler avec une vision de ce qui se passe aux frontières. On voit bien qu’il y a de grandes régions de développement entre Toulouse et la Catalogne et des relations très fortes entre Lille et Bruxelles. Sur ces points-là, il n’y a pas eu non plus de gros efforts de réflexion stratégique.

Dans la salle
Mes questions concernent les pôles de compétitivité et s’adressent surtout à Philippe Lefebvre.
Quelles sont les modalités de l’évaluation des pôles de compétitivité ? La compétitivité peut-elle d’ailleurs s’évaluer ?

Le nombre de projets qui sortent dans le cadre d’un pôle de compétitivité est-il un critère suffisant pour évaluer cette compétitivité ?

Est-il pertinent de lier une politique d’innovation de niveau national avec un territoire ? Je crois savoir que Rhône-Alpes est la région de la chimie. Or, les meilleures écoles de chimie ne se trouvent pas nécessairement en Rhône-Alpes. Je me demande si la politique des pôles de compétitivité n’est pas limitée par nature et ne risque pas de conduire à des effets absurdes.

Jean-Louis Chartier
Mes questions concernent le «Grand Paris».

1° S’il est raisonnable de considérer que le périphérique est une limite un peu étroite pour Paris, peut-on néanmoins approuver le rapport Balladur quand il préconise de reporter la limite un peu plus loin, à la limite des départements de la petite couronne, séparant Garges-Lès-Gonesse de Pierrefitte et de Stains, fragmentant l’aérodrome d’Orly et l’aérodrome de Roissy dont une partie sera située sur le nouveau département, laissant au-dehors Palaiseau, les villes nouvelles ?

2° Question corollaire : le remède à cette difficulté proposé par le rapport Balladur est-il raisonnable ? Des communes intéressées mais ne se situant pas dans les départements de la petite couronne pourraient ultérieurement adhérer, sans que l’on sache pourquoi.

3° La concentration de la gestion de l’aide sociale sur une aire aussi vaste que celle de l’ancien département de la Seine est-elle vraiment souhaitable ? Ne va-t-on pas constituer un monstre sans aucun avantage corollaire ?

4° Le destin de l’agglomération parisienne ne doit-il pas se penser à un niveau beaucoup plus important que celui des départements de la petite couronne, essentiellement au niveau régional (et même au-delà du niveau régional car le département de l’Oise est très largement concerné) ?
La proposition de Balladur n’est-elle pas finalement une fausse réponse à une vraie question ? J’en ai eu ce sentiment en voyant à la télévision M. Balladur répondre avec un embarras extrême sur ce point aux questions que les sénateurs lui posaient. On avait même l’impression qu’il avait renoncé à se défendre.

Philippe Lefebvre
Trois interventions convergent pour interroger la pertinence d’une politique dite des « pôles de compétitivité », donc de concentration sur un territoire de capacités de recherche et développement publiques et privées.

Un fait : par rapport aux autres pays de l’OCDE, la France est très en retard en ce domaine. Nous arrivons très tard sur ce type de politique (peut-être fort heureusement mais je n’en suis pas tout à fait convaincu). Vous l’avez compris : j’ai essayé d’expliquer que la politique des pôles de compétitivité n’est pas l’alpha et l’oméga d’une politique publique d’innovation et que, sur le seul périmètre qui est le sien, il faudrait la compléter (en matière d’animation et de pilotage de l’innovation). Cela dit, je suis très clairement partisan de cette politique.

Il a été rappelé que la politique des pôles de compétitivité s’appuyait sur des initiatives locales, émergeant du terrain et ne dérivait pas immédiatement d’une analyse a priori des facteurs-clés de succès (dans la version de Pierre-Yves Mauguen) ou de ce qui est porteur à terme (dans la version de Madame Capdeboscq).

Sur ce point, il faut rappeler qu’il existe plusieurs facteurs de contrôle pour l’Etat :
On ne labellise pas un pôle de compétitivité sur n’importe quoi. On en a certes labellisé 71, mais on en a rejeté 34.

De plus, le label ne donne rien en matière de ressources publiques puisque les engagements de financement de l’animation par l’Etat sont relativement faibles. Un pôle de compétitivité qui vient d’être labellisé n’a quasiment pas fait verser à une collectivité publique quelque sou que ce soit. Il faut pour cela présenter des projets de R&D qui passeront par les fourches caudines de l’ANR (Agence nationale pour la recherche), du FUI (Fonds unique interministériel), d’Oséo. Selon les cas, il faudra défendre le caractère intéressant en termes de recherche (à l’ANR), en termes d’innovation à destination des PME (Oséo), etc.

Enfin, l’Etat a des capacités de réorientation de ces pôles de compétitivité, de même qu’en ont – même si elles sont beaucoup plus informelles – les collectivités territoriales et les régions : Capacité à éliminer des pôles (ce sera peut-être le cas des 13 d’entre eux qui sont sur la sellette) ; capacité à les réorienter (en suggérant plus ou moins fortement à certains de s’associer à d’autres et de retravailler leurs thématiques si elles ne sont pas jugées convaincantes).

L’Etat ne confie donc pas à des acteurs du terrain un ensemble de moyens sans avoir une idée de ce qui se fait. Au sein du Groupe de travail interministériel, il y a des représentants de l’Etat par thématique, par secteur industriel, des gens compétents en lien permanent avec les pôles. Il ne faut donc pas opposer trop rapidement une approche par l’Etat a priori, raisonnée et top-down des politiques de cluster – à une approche mal contrôlée, qui viendrait du terrain et dans laquelle se rangerait la politique française des pôles. Au contraire, l’articulation entre les deux – initiative locale et contrôle par l’Etat et les collectivités publiques – me paraît être une des forces de la politique française des pôles.

Une question portait sur l’évaluation des pôles de compétitivité.

Avant d’engager cette évaluation, l’Etat, représenté par la DIACT (Délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires), a commandité une étude à un cabinet international sur les différentes pratiques d’évaluation des clusters high tech dans le monde. C’est sur la base de cette étude, remise en mars 2007, qu’a été constitué l’appel d’offres en vue de procéder à l’évaluation. Je peux dire que l’évaluation qui a été faite des pôles de compétitivité est très au-dessus des standards internationaux. Elle a capitalisé sur les expériences d’autres pays.

Cette évaluation me paraît d’excellente qualité pour plusieurs raisons :
Les évaluateurs se sont bien gardés de vouloir évaluer des impacts in fine. On ne peut, au bout de trois ans, évaluer les impacts en matière de croissance, de création d’activité ou d’emploi.

Cette évaluation a été multidimensionnelle. Les évaluateurs ne se sont pas arrêtés à la dimension « projet de R&D », l’une des sept dimensions d’évaluation seulement mais ont considéré aussi les six autres dimensions : la stratégie, les modes de gouvernance, l’ancrage territorial des pôles, les pratiques de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences et le lien à la formation, l’impact sur les PME et le développement durable.

Par ailleurs, les méthodes mêmes, quantitatives ou basées sur les interviews des personnes, sont très au-dessus de ce qui se pratique internationalement.

Nous avons eu des interactions très rapprochées avec les évaluateurs (on a pu voir comment ils travaillaient) mais aussi avec les acteurs de terrain qui peuvent témoigner du sérieux de l’évaluation.

Une dernière question portait sur la concentration des forces dans les pôles de compétitivité : A trop concentrer (comme dans le cas de « System@tic »), n’induit-on pas des déséconomies et des effets pervers ? Est-ce une bonne idée de vouloir concentrer sur un territoire, sachant que les acteurs privés et publics pertinents peuvent être géographiquement éloignés les uns des autres ?
Ces deux questions ne touchent pas à l’essentiel de la philosophie des pôles.

Il est évident que des forces trop nombreuses sont difficiles à coordonner. Le meilleur exemple que je connaisse est le cas du pôle de compétitivité « Medicen », en région Ile-de-France, dont le potentiel est fabuleux mais dont je fais l’hypothèse que son périmètre thématique est si large qu’il pose d’importants problèmes de gouvernance : il est découpé en six thématiques, chacune pouvant faire l’objet d’un pôle de compétitivité mondial (« Lyonbiopôle », un autre pôle de compétitivité mondial qui fonctionne très bien, est découpé autour de l’équivalent d’une seule des six thématiques de Medicen). La concentration des forces peut donc être problématique mais le plus souvent, quand elle est excessive, on subdivise le problème, on organise le travail autour de sous-commissions (technologies, marché etc.) et ça fonctionne très bien dans le cas de « System@tic ». Il n’y a donc pas d’antagonisme nécessaire entre une concentration importante des forces et un travail efficace et productif.

A propos de l’éloignement des acteurs : on a constitué, avec les pôles, des globules où il y avait proximité d’un nombre d’acteurs relativement important. Cela n’évite certes pas que, par exemple, l’Ecole de chimie de Strasbourg soit éloignée d’Axelera, en Rhône-Alpes. Mais, avec les pôles, on n’interdit pas à Axelera de travailler avec l’Ecole de chimie de Strasbourg. Les pôles ont un ancrage territorial, une base territoriale de référence, mais ne s’y limitent pas.

Jean-Pierre Chevènement
Je me tourne vers Jean-Pierre Duport pour lui demander si l’affaire du «Grand Paris», évoquée par Jean-Louis Chartier, n’est pas liée à la compétence « urbanisme », donnée aux communes. Cela ne pose-t-il pas problème pour l’aménagement d’une très grande ville ?

Jean-Pierre Duport
Avant de revenir sur cet aspect, je voudrais dire que je suis d’accord avec ce que vient de dire Philippe Lefebvre pour répondre à Pierre-Yves Mauguen sur la mise en réseaux. Pour moi, un pôle de compétitivité dynamique est ouvert sur toutes les compétences dont il a besoin pour bien fonctionner, où qu’elles soient dans le monde. Aujourd’hui, la mise en réseaux le permet.

Sur l’ouverture internationale, pour avoir commis un rapport au Conseil économique et social sur l’aménagement du territoire, l’université et la recherche, je suis intimement persuadé qu’il faut travailler à des PRES à ouverture internationale. Il n’est pas pensable aujourd’hui de ne pas avoir dans l’est de la France, des pôles ouverts sur l’Allemagne ou, dans le sud-ouest, sur la Navarre, le Pays basque espagnol ou la Catalogne. C’est en train de se faire.

Sur le «Grand Paris», je suis pleinement d’accord avec ce qu’a dit Jean-Louis Chartier. Il faut se battre pour le rayonnement international de la capitale, c’est-à-dire le rayonnement de la région capitale qui exige que soit résolu le problème de ses tensions internes, notamment les tensions sociales.
On a beaucoup parlé aujourd’hui de pôles de compétitivité. Or la logique du «Grand Paris» tel que le propose le rapport Balladur n’inclut pas Saclay. Nous sommes nombreux à être favorables au développement du pôle de Massy-Saclay. Et il ne serait pas dans le «Grand Paris» ? De même, comme l’a évoqué Jean-Louis Chartier, pour les aéroports, les villes nouvelles. Je crois qu’il faut jouer la carte de la compétence régionale, probablement en transformant le mode d’élection du conseil régional. On peut très bien aboutir à un système spécifique pour la région Ile-de-France si c’est nécessaire. Il faut impérativement que la région soit la base de la restructuration, peut-être en l’élargissant mais il faut bien trouver des limites. Même si je sais que plusieurs dizaines de milliers d’habitants de l’Oise, mais aussi 3000 Rouennais, viennent travailler à Paris tous les jours.

La région Ile-de-France est une des rares régions qui ait une compétence « urbanisme ». Elle a l’initiative du Schéma directeur en partenariat avec l’Etat.

Le bon système pour l’Ile-de-France doit, selon moi, lui donner tout son rôle en matière de développement et en matière de grandes orientations d’urbanisme. C’est pourquoi j’évoquais tout à l’heure le fait qu’il faut accepter qu’il puisse y avoir une tutelle (pouvant prendre la forme de règles d’urbanisme s’appliquant aux collectivités). Le département doit continuer à jouer son rôle dans les services de proximité. Comme l’a dit Jean-Louis Chartier, on ne conçoit pas une administration qui gèrerait pour 7 millions d’habitants les services de proximité assurés aujourd’hui par le département. Je continue à penser que les intercommunalités peuvent fonctionner en Ile-de-France dès lors qu’il y a une volonté politique. Il suffirait de donner aux préfets une directive politique forte leur recommandant de bâtir des intercommunalités indépendamment de toute considération politique. Dès lors qu’on avait accepté Nogent-Le Perreux (UMP), on ne pouvait pas refuser Créteil-Alfortville-Maisons-Alfort (PS).
Le rayonnement de l’Ile-de-France passe par un rôle fort donné à la région. Celle-ci doit pouvoir exercer les pouvoirs d’urbanisme qui sont les siens, ce qu’elle a aujourd’hui du mal à faire lorsque l’on constate les débats autour du projet des schémas directeurs en cours d’élaboration

Patrick Quinqueton
Dans la politique des pôles de compétitivité, la dimension d’incarnation dans un territoire est très importante. L’industrie hors-sol, la technologie hors-sol, n’existent pas. La dimension territoriale de cette politique est importante. Par ailleurs je suis d’accord avec tout ce qui a été dit sur la nécessité d’évaluer.

Au sujet du «Grand Paris», paradoxalement, je ne vois pas comment on peut descendre en-dessous de l’échelle de la région Ile-de-France. Aujourd’hui la réalité humaine du «Grand Paris», c’est la région Ile-de-France et même un peu au-delà. Quand je prends le métro à la gare de l’Est, je vois des trains entiers de gens qui débarquent de Seine-et-Marne pour travailler à Paris ou y transiter et repartir dans un autre coin de la région parisienne. Cette région a une existence qui ne se tronçonne pas. Très peu de Franciliens habitent et travaillent dans le même département. Il y a là une échelle qui doit appeler des réponses originales.

Un côté un peu pessimiste a pu apparaître dans mes propos mais je ne suis ni optimiste ni pessimiste, je pense simplement qu’il faut se méfier des recettes qu’on essaie d’appliquer indépendamment des hommes. Les recettes s’incarnent dans des hommes concrets. Il ya des hommes et des femmes brillants, il y en a de moins bons, ça fait partie de la vie et il faut avoir la lucidité de le regarder.

Jean-Pierre Chevènement
Merci Patrick, pour avoir préparé ce colloque.

Merci aussi aux intervenants dont je salue les contributions tout à fait passionnantes.

Je ne voudrais pas que Monsieur Lefebvre considère que je suis contre les pôles de compétitivité. Peut-être me suis-je mal exprimé.

Je pense qu’il y a plusieurs échelles de temps : le temps de l’économie et le temps de l’histoire. Le temps de l’économie est évidemment celui de la compétitivité, des clusters et de la réforme territoriale. Mais il y a le temps de l’histoire longue où l’on voit que ce qui était l’avantage comparatif de l’Occident est en train de se renverser, ce qu’on doit prendre en compte en cherchant les points d’équilibre. La domination occidentale avait quelque chose d’excessif, d’injuste. Il est tout à fait normal que des grands pays milliardaires se développent. Mais il y a un équilibre à rechercher quand leur développement risque de se faire au détriment des conditions de vie honnêtes et stables que les citoyens de nos pays sont en droit de réclamer.

Je crois à la longue durée. Les grands organismes de recherche qui, tel le CEA, ne sont pas affectés par les changements introduits par les réformes obtiennent d’excellents résultats. Le CEA vient par exemple de créer des laboratoires dédiés à l’énergie solaire photovoltaïque et thermique, renforçant les moyens de l’Institut national pour l’énergie solaire (Ines) de Chambéry.

Tordre le cou des pôles de compétitivité serait en effet une erreur.

Les dangers de la concentration excessive ont été évoqués. On a créé de très grandes multinationales françaises, notamment par le biais des nationalisations et des recompositions qui s’en sont suivies. Ces multinationales ont souvent un côté auto-dévorant. Il est très important de maintenir un tissu de PMI innovantes et relativement indépendantes faute de quoi l’innovation se perd dans la grande machine et se retrouve en Chine ou ailleurs mais ne bénéficie pas forcément au tissu industriel français.

Beaucoup de pôles, autour de la France, exercent une attraction. On a parlé de Bruxelles, de Luxembourg, on pourrait parler de Bâle, de Genève, de Barcelone, peut-être demain de Bilbao. Je remarque que cette attraction a changé de sens depuis un siècle. C’était alors la France qui attirait « les Belges, les Suisses et les Lorrains ». C’est un renversement historique qu’il faut accepter provisoirement. Il n’a pas que des inconvénients.