Débat avec la salle

Jacques Myard
Député républicain « de l’autre bord », je vous ai trouvés assez optimistes, avec un brin d’utopie sur certains points.

Pour moi qui vis la démocratie aux niveaux local et national, démocratiser un continent de 450 millions d’habitants relève d’une autre démarche. C’est comme si on voulait démocratiser l’ONU. On démocratisera l’ONU en ouvrant un peu le conseil de sécurité à l’Allemagne, au Brésil ou à d’autres mais il n’y aura pas de méthode démocratique au niveau planétaire. Il y aura des prises de conscience de la « communauté internationale », de l’opinion publique internationale (laquelle existe essentiellement dans le monde occidental : je ne sais pas ce que signifie « opinion publique » en Afrique ou en Asie). N’est-ce pas plutôt à travers la méthode nationale qu’on peut contrôler démocratiquement la construction européenne ?

Pourquoi n’y a-t-il pas de subsidiarité actuellement en Europe ? Parce qu’elle est montée à l’envers ! On a transféré à Bruxelles l’ensemble des compétences politiques et économiques, les parlements nationaux n’ont plus qu’à s’incliner. Jamais la commission des Affaires européennes de l’Assemblée nationale – à laquelle j’appartiens – ne soulève le problème de la subsidiarité, c’est la fuite en avant, c’est l’eurobéatitude la plus complète ! Cette situation durera jusqu’à ce que la démarche européenne croule sous l’acquis communautaire qui croît de 10 000 pages tous les deux ans. J’ai rapporté pour la commission des Affaires européennes, ma délégation à l’époque, l’entrée de la Roumanie : le premier rapport, il y a quatre ans, avait 80 000 pages, deux ans après il en comportait 90 000 ! C’est donc la fuite en avant de l’acquis communautaire. Tout se concentre à Bruxelles.

Quant à l’euro, vous semblez fort optimiste. Il me paraît évident que le choc asymétrique est là.
Le fameux écart entre des taux OAT grecs et allemands atteint plus de 260 points de base, ce qui traduit une méfiance réelle des marchés envers la Grèce.

De surcroît, la balance commerciale de la Grèce, atteint un déficit de 13% de son PIB. Il atteint 10% pour le Portugal et l’Espagne.

Ces chiffres démontrent que l’euro est devenu un carcan pour ces Etats qui perdent toute compétitivité. Dans ces conditions, ou ils sortent de l’euro et dévaluent, ou les Etats « riches » de la zone euro les aident par des transferts massifs de crédits. Pourquoi pas par le biais d’emprunts ?

Mais il faut avoir conscience qu’un grand emprunt européen ne suffira pas, c’est deux, trois, dix emprunts qu’il faudra lever ! Et cela nous mènera à ce que l’on a appelé « l’Union transfert ». Aux États-Unis, le budget fédéral aide les Etats fédérés qui se vident de leur population (certains Etats ont perdu jusqu’au tiers de leurs habitants). Dans un régime flottant de change, il faut avoir une monnaie qui colle à la réalité économique et toute monnaie qui est surévaluée par rapport aux réalités de l’économie réelle entraîne une perte de compétitivité, c’est le cas de l’euro pour ces Etats.

Je suis extrêmement perplexe sur la survie de l’euro à terme. Vaclav Klaus nous a expliqué un jour que la Tchécoslovaquie avait implosé parce qu’elle avait une même monnaie avec deux économies fortement dissemblables, l’une industrielle, la Tchéquie, l’autre agricole, la Slovaquie. La Tchéquie payait jusqu’à 35% de son PIB à la Slovaquie pour la maintenir dans le système. Comme l’euro est une monnaie politique, dans un premier temps, on va payer. Mais demandez à l’Allemagne si elle va continuer à payer. J’en doute. Souvenez-vous des réticences sur le cadre budgétaire 2007-2012, ce fut une bagarre innommable pour limiter à 1.05% du PIB des Etats de l’Union le budget européen et pas au-delà.

En réalité on n’a pas de budget européen, on n’en aura jamais dans l’état actuel des choses.
Sans budget fédéral de transfert pour aider les retardataires, ça ne peut pas marcher. On peut affirmer son optimisme, comme Monsieur Trichet qui ne voit point de salut hors l’euro. Permettez-moi d’en douter dans les années qui viennent.

Dans la salle
Je voudrais m’assurer auprès de Monsieur Gauron que j’ai bien compris.

Ce que vous concevez comme possibilité d’intelligence pour l’Europe, si j’ai bien compris, c’est à la fois une mutualisation des risques et une mutualisation des investissements. C’est ce que vous appelez les interdépendances, qui seraient solidifiées en quelque sorte. Si c’est cela, comment va-t-on changer la mentalité européenne qui, pour l’instant repose sur des concurrences effrénées, puisque l’Europe se suicide en opposant des régions de l’Europe les unes aux autres ? Comment va-t-on passer de cette mentalité de suicide à une mentalité d’union et d’entraide ?

François Xavier-Breton
Monsieur Soros a proposé au FMI d’émettre 700 millions de DTS (1). Comme il connaît bien la finance new-yorkaise, cette proposition va sûrement être acceptée. Comment le petit village européen pourra-t-il tout seul maintenir sa politique monétaire restrictive face à un océan de keynésianisme (parce que les Chinois font à peu près la même chose avec le yuan) ?

Sami Naïr
Encore-faut-il que les Américains acceptent le DTS.

Marie-Françoise Bechtel
Guillaume Duval a évoqué le gouvernement économique de la zone euro comme une idée ridicule. Selon lui, cela priverait le Parlement de son droit de regard sur le budget.

Pense-t-il réellement qu’avec le fonctionnement actuel de l’Europe, le Parlement ne perd pas un certain nombre de pouvoirs du fait, d’une part, de la Commission dans la surveillance des déficits publics et du pacte de stabilité, d’autre part des décisions prises par la BCE ?
Imagine-t-il qu’en France, le budget est réellement l’œuvre du Parlement ?

Dans la salle
Nous avons entendu ce matin et au début de cet après-midi des exposés de nature politico-juridique d’où il ressortait qu’il fallait se donner les moyens de conserver ou de redonner du pouvoir aux Etats de l’Union.
Nous venons d’entendre des exposés économiques où on nous dit le contraire.
Il y a là deux discours. Comment les concilier ?

André Gauron
J’ai dit que le problème n’est pas de savoir si, donnant un peu plus de pouvoir à la Commission, on va vers le fédéralisme ou si on fait plus d’intergouvernemental, mais de savoir si, quand les chefs d’Etat et de gouvernement se réunissent, ils expriment ou non une volonté politique commune, indépendamment du statut juridique de leur réunion. C’est aujourd’hui le véritable enjeu. Pour l’instant il n’y a pas de volonté politique commune. Quand une volonté politique s’exerce, c’est toujours dans le même sens, pour retourner vers l’équilibre budgétaire. Cela peut être adapté dans certaines périodes mais ce n’est vraiment pas le sujet du moment. Voir aujourd’hui les ministères des Finances français et allemand s’inquiéter des moyens de revenir à l’équilibre en 2012 plutôt que de s’interroger sur ce qu’il faut faire en 2009, c’est un peu inquiétant. Le problème réside donc dans les mentalités. Le jour où on saura ce qu’on a envie de faire, on trouvera les moyens et les modalités pour le faire.

Nous sommes dans une situation d’interdépendance. Il faut choisir entre la concurrence de tous contre tous et une interdépendance impliquant des complémentarités positives. Il s’agit de savoir si on règle les problèmes de concurrence sur le seul critère des prix, rentrant alors dans des mécanismes de déflation, ou bien si, comme d’autres le font, on prend en compte les gains de productivité que génèrent les économies d’échelle, les regroupements, les fusions, les mises en commun de potentiels de recherche et d’innovation. On voit bien que c’est ce qu’il faut faire si on veut construire une politique industrielle. Mais ce n’est pas possible si, chaque fois qu’une concentration se profile (la vie économique est souvent faite de fusions et de regroupements), elle se réalise à partir de critères qui vont à l’opposé.

J’espère que nous n’aurons pas à vivre l’éclatement de l’euro. Je ne voudrais pas vivre les conséquences d’un retour au niveau monétaire du chacun pour soi en Europe, c’est-à-dire, en réalité, à la dévaluation compétitive que chacun mènera contre tous les autres. Cette situation est en effet l’un des éléments forts de la crise des années Trente. Le protectionnisme monétaire est le pire des protectionnismes. L’euro pour l’instant nous en a préservés au sein de l’Europe. Il faudra être capable de résister à cette tentation et d’aider les pays en difficulté. Si nous allons, la fleur au fusil, vers l’éclatement, je pense que des jours très difficiles nous attendent.

Olivier Gohin
J’ai été aussi très surpris par cette différence entre les points de vue juridique et économique.
On ne peut pas dire que tout est une question d’interdépendance et qu’il importe peu de choisir entre communautaire et intergouvernemental. Pour le juriste, il importe de savoir qui décide et comment on décide. Il ne suffit pas non plus d’un volontarisme affirmant que, s’il y a une volonté commune, on trouvera une solution. Après tout, on pourrait renverser la problématique en disant que, quand on a une solution, on va trouver un chemin.

La question est de savoir qui décide. A mon sens, il y a trois possibilités :

– soit, c’est le gouvernemental tout seul, chacun agissant seul dans son coin. Je crois que ceci mène effectivement à la catastrophe ;

– soit on traite la question du côté communautaire. On voit bien que cela ne marche pas. Je ne vois pas la solution du côté de la Communauté.

– soit on traite la même question de façon vraiment intergouvernementale. Il me semble que le gouvernement économique de l’euro était une solution. Peut-être l’intergouvernemental, actuellement, n’est-il pas bien monté, peut-être faudrait-il essayer de le rectifier ; mais, c’est une voie à approfondir.

Bastien François
Je répondrai rapidement sur la question de la démocratisation. Si on compare l’UE à l’ONU, on ne dit pas grand-chose. Les 450 millions d’habitants ne constituent pas un problème. Mais ces 450 millions d’habitants peuvent-ils se penser, à quel terme et dans quelles conditions, comme des citoyens d’une entité commune ?
Est-ce une utopie ? A la question « Que serait une démocratie européenne ? », je réponds : un démos européen.

Je passe ma vie professionnelle avec des gens de vingt ans qui, pour plus de 50% d’entre eux, viennent d’autres pays de l’Union européenne. Ils ont une très grande exigence sur la politique et la démocratie. (En Pologne, des étudiants de vingt ans m’ont repris parce que j’avais mal cité un article de la Déclaration des droits de l’homme. Aucun de mes étudiants français ne la connaît par cœur). Cette population spécifique vit dans un espace public de discussion que j’ignorais quand j’avais leur âge. Toutes ces futures élites qui circulent, qui discutent, qui parlent beaucoup de langues construiront petit à petit un démos européen. Qu’en feront-ils ? Je ne le sais pas encore. Mais j’accepte de penser cette utopie comme un horizon que j’aimerais connaître.

Guillaume Duval
Le problème est en effet l’écart qui se creuse dans tous nos pays entre une certaine élite qui vit la réalité que vous décrivez et la population qui vit de manière très inégale les effets de la concurrence interne à l’Europe et son exacerbation. Je ne suis pas sûr que la crise permette d’avancer sur ce point.
Une question m’était adressée directement concernant le gouvernement économique de l’euro. Il est vrai que priver le parlement français de ses prérogatives en matière budgétaire n’est sans doute pas très grave dans la mesure où il ne les a jamais vraiment exercées. La France n’a jamais été une véritable république parlementaire. C’est sans doute pourquoi cette idée y est si populaire : ça ne changerait sans doute pas grand-chose à la réalité politique française si une autre structure que le parlement français votait le budget de la France.

On peut se demander comment cela pourrait fonctionner :
Cela peut-il être l’eurogroupe : les ministres des Finances des pays de la zone euro qui se mettent d’accord entre eux sur le déficit ou l’excédent auquel devra se tenir chacun ? Evidemment non. Les premiers qui s’y opposeraient seraient les chefs de gouvernements et les présidents des Etats. Nicolas Sarkozy n’accepterait pas que Christine Lagarde ou Eric Woerth se mettent d’accord avec Peer Steinbrück et Angela Merkel non plus. L’eurogroupe n’est pas la solution.

Les conseils des présidents et chefs de gouvernements des pays de la zone euro auraient un poids politique plus fort. Cela ne poserait pas de problème vis-à-vis du parlement français mais ni le parlement allemand ni le parlement espagnol ne l’accepteraient. C’est une idée française, parce que nous avons toujours été dans un Etat bonapartiste où l’exécutif décide et le parlement entérine. Mais la réalité politique en Europe n’est pas celle-là. Si on veut construire un mécanisme légitimé démocratiquement dans lequel on se mette d’accord au niveau européen pour savoir combien chaque Etat a le droit de faire de déficit l’année prochaine, il faut non seulement impliquer les ministres des Finances et les chefs d’Etats mais aussi trouver un mécanisme pour impliquer chaque parlement au cours du processus d’élaboration de ce « machin »-là. D’autre part, la Commission et le parlement européen voudront aussi avoir leur mot à dire. Il faudra donc construire un mécanisme politique qui inclue tous les gouvernements nationaux, tous les parlements nationaux, la Commission et le parlement européen ! Je souhaite bien du courage aux professeurs de droit qui monteront l’encadrement institutionnel de ce processus. C’est pourquoi je ne le vois pas émerger dans l’immédiat et je pense plus important d’aboutir au fait qu’on gonfle le budget fédéral en tant que tel et qu’on obtienne par différents moyens l’impossibilité du déficit, donc de l’emprunt, au niveau fédéral.

J’ai été un peu affolé par le compte rendu qui nous a été donné du débat public allemand. A mon sens, la politique économique menée en Allemagne depuis quinze ans, principalement par un gouvernement social-démocrate d’ailleurs, a une responsabilité à la fois dans la faible croissance qu’a connue l’Europe durant toute cette période et dans les problèmes politiques qu’a connus la construction européenne du fait de cette faible croissance. La politique économique menée par Gerhardt Schröder en particulier a consisté à réduire les salaires d’une manière impensable, sans comparaison même avec ce qu’a fait le gouvernement français entre 1983 et 1986, à organiser un basculement de la valeur ajoutée au profit des profits, à mettre en cause très radicalement l’Etat social allemand, à organiser une fonte de la consommation intérieure allemande et à creuser un écart entre les coûts du travail en Allemagne et dans le reste de l’Europe . Ceci a eu des effets négatifs dévastateurs sur l’économie de l’Europe dans son ensemble car l’économie de l’Allemagne réunifiée pèse aujourd’hui à peu près autant dans l’Union à quinze qu’avant la réunification. Toutes ces politiques ont eu aussi des effets négatifs pour l’Allemagne elle-même. Elles ont fait fondre l’économie allemande. Aujourd’hui, l’Allemagne exporte beaucoup mais elle a un système scolaire et une démographie dans un état déplorable, parce qu’elle n’a toujours pas de système public ; les Allemands, par exemple, ont fait tellement d’efforts pour limiter leur dépense publique qu’ils n’ont toujours pas de crèches. Ce passif monumental donne aujourd’hui une responsabilité toute particulière à l’Allemagne. Il faut qu’elle arrête de vouloir vivre aux dépens de ses voisins en ne faisant qu’exporter chez eux. Elle donne une responsabilité toute particulière aux politiques qui doivent être menées en Allemagne pour avoir une petite chance de sortir de la crise. Si on peut tenir ce discours en France, ce n’est peut-être pas le cas en Allemagne, on vient d’en avoir confirmation dans ce qui a été présenté du débat public allemand.

Le fait que l’Allemagne prenne la mesure de ses responsabilités pour la croissance européenne et pour sortir l’Europe de la crise est un des enjeux centraux pour savoir si on va s’en sortir plutôt bien ou plutôt mal.

Un autre enjeu concerne la politique fiscale. Va-t-on réussir un jour à se mettre d’accord sur les questions fiscales ? On a réussi à se mettre d’accord sur la fiscalité de l’épargne. Il y a aujourd’hui un minimum de fiscalité sur les revenus de l’épargne au sein de l’Union : une directive, aujourd’hui sur la table, doit boucher les trous de la directive précédente et permettre d’élargir les dispositions existantes sur ce plan-là ; c’est très important.

Mais il n’y a pas eu d’accord concernant les impôts sur les bénéfices. Monsieur Bolkestein, un libéral pur et dur au point qu’il croit vraiment qu’il faut une concurrence libre et non faussée (en particulier par le dumping fiscal sur les impôts sur les bénéfices), avait mis sur la table une directive sur l’harmonisation de la fiscalité des entreprises en Europe. Malheureusement, Monsieur Mac Creevy, un Irlandais lui a succédé à ce poste, et cette directive n’a pas beaucoup avancé.

Il faut espérer qu’on soit en mesure d’avancer sur ces dossiers après la crise. Les Irlandais ont bien compris maintenant qu’ils ne pouvaient maintenir leur position, en particulier quand ils ont vu partir les usines Dell en Pologne.

Olivier Gohin
Mon collègue Bastien François a pris la défense du programme Erasmus. Je remarque que ce programme est, typiquement, un programme intergouvernemental, et non pas communautaire.

Christian Deubner
Je crois que l’attaque que nous avons entendue contre la politique allemande est injuste.
Il faudrait que vous nous expliquiez comment réorganiser l’Allemagne pour bouleverser les bases d’une croissance économique qui fonctionne, depuis des décennies maintenant, par la spécialisation et l’exportation. Une exportation dont la réussite résulte tout autant d’une offre – non pas de bas prix mais adaptée et de haute qualité – que d’une demande forte des consommateurs et des investisseurs étrangers. Comment changer un tel tissu économique en un tissu qui satisferait surtout à la demande intérieure ? On peut en discuter, on peut surtout discuter des services.
Malheureusement, le temps me manque pour pouvoir réagir sereinement. Je suis obligé d’être bref, risquant donc de paraître rude. Mais réduire tout le problème allemand à quatre ou cinq points, comme l’a fait mon prédécesseur, ne me paraît pas assez sérieux.

Sami Naïr
Merci, Christian Deubner. Entre la France et l’Allemagne, les relations ont toujours été passionnelles. Nous venons d’en voir une manifestation.
Je crois que je peux dire en votre nom à tous un grand merci à cette table qui, comme celle de ce matin, était d’une qualité exceptionnelle.
La parole est, maintenant, à Jean-Pierre Chevènement.

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1) Les DTS ( droits de tirage spéciaux) sont un instrument de réserve international créé par le FMI en 1969 pour compléter les réserves officielles existantes des pays membres. Les DTS sont alloués aux pays membres proportionnellement à leur quote-part au FMI. Le DTS sert aussi d’unité de compte au FMI et à certains autres organismes internationaux. Sa valeur est déterminée à partir d’un panier de monnaies.