Débat final

Patrick Quinqueton
Une question a été effleurée mais assez peu abordée. L’existence d’un gouvernement de Grande coalition en Allemagne, avec ce qu’il suppose de recherches de compromis – jamais totalement acquis – au fil du temps, est-elle plutôt un handicap ou une chance pour la coopération franco-allemande ?

Ernst Hillebrand
Je crois que ça ne change rien.

Hans Stark
Selon moi, c’est l’équivalent de la cohabitation à la française. Les Allemands sont responsables, la continuité est assurée, ce n’est donc pas bien grave, Monsieur Hillebrand a raison de le dire. Sur le fond, une vraie coalition, dite de droite ou de gauche classique, serait quand même plus efficace car elle permettrait de prendre les décisions un peu plus rapidement, un peu plus facilement. La situation actuelle est très compliquée : c’est en fait une coalition de trois partis CDU-CSU, SPD. La branche bavaroise du CSU cherche de plus en plus à se distinguer de la CDU depuis sa défaite en Bavière au mois de septembre 2008. Cette Grande coalition est un accident de parcours mais l’électeur allemand l’a voulue. Cette situation peut donc durer. Les politologues allemands la qualifient de « suboptimale ».

Lutz Meier
Les hommes et les femmes politiques en Allemagne sont habitués à chercher les compromis. C’est un exercice quotidien, y compris dans les petites coalitions. L’écart entre le système allemand et le système français ne change donc pas beaucoup avec une Grande coalition, une petite coalition, voire un jour avec un gouvernement sans coalition.

Edouard Husson
Un aspect me paraît important. Nous avons beaucoup parlé ce soir des évolutions structurelles, les Français doivent avoir en tête que la République fédérale telle qu’elle évolue ne ressemble plus à celle que les gouvernements français connaissaient juste avant ou après la réunification. Un phénomène est très frappant, dont je ne sais s’il doit nous porter à l’optimisme ou au pessimisme, c’est le déclin électoral historique des deux grands partis, les Volkspartei (partis à assise populaire), à savoir CDU-CSU que je maintiens provisoirement ensemble et SPD. Depuis 1983, la CDU-CSU est passée de 47% à 34% des voix. Pour l’instant les sondages placent Madame Merkel assez haut, de par sa cote de popularité personnelle. Je serais prêt à parier qu’aux prochaines élections au Bundestag le chiffre sera plus près de 30% que de 40%. Le SPD connaît lui aussi un déclin considérable (je me permets de le dire devant Monsieur Hillebrand, sans vouloir lui faire de peine). Après le grand score de Willy Brandt en 1972, plus de 45% des voix, un déclin puis une certaine remontée grâce aux deux élections de Gerhard Schröder, le SPD est aujourd’hui, si l’on croit les sondages, en dessous de 30%. Ce déclin historique n’est pas spécifiquement allemand, il touche tous les grands partis. J’imagine que le PS français aimerait avoir les scores du SPD ! C’est un élément important car, dans la définition d’une politique commune, il se pourrait que nous ayons affaire à des coalitions plus instables : Verrons-nous une nouvelle Grande coalition ? Une coalition à trois partis sortira-t-elle des prochaines élections ?

Puisque nous parlons des différences structurelles soulignées par Monsieur Meier, il est important de noter que, vraisemblablement, la politique franco-allemande de demain se fera non seulement dans un dialogue Paris-Berlin mais aussi dans un dialogue avec certains Länder sur des convergences d’intérêts, par exemple de type économique. Cela va demander de revoir complètement les procédures du franco-allemand.

Lutz Meier
Permettez-moi d’ajouter qu’aujourd’hui la politique économique dépend beaucoup plus du dialogue entre les entreprises que des accords entre gouvernements, contrairement à ce que croit Monsieur Sarkozy. Cela pourrait poser un problème parce que le dialogue entre les entreprises ne me semble pas vraiment bon. L’expérience Airbus et EADS pèse assez lourd. Tous les représentants des entreprises qui travaillent avec les Français en Allemagne et beaucoup de ceux qui travaillent avec des Allemands en France ont l’expérience d’Airbus en tête. C’est pourquoi je suis assez sceptique. Beaucoup songent, par exemple, à un rapprochement des industries de défense, parce que c’est un modèle qui a du sens théoriquement, mais ça ne marche pas nécessairement en pratique. L’expérience Siemens-Alstom, évoquée tout à l’heure, a entraîné aussi, côté allemand, une forte méfiance envers la coopération avec les Français. Cette méfiance est un énorme problème.

Monsieur l’Ambassadeur Robin
Il me semble qu’on a fait le bon diagnostic mais on est resté à mi-chemin, en ce sens que, si j’ai bien compris les orateurs, les difficultés viennent d’un manque de vision commune d’avenir, de vision commune d’intérêts communs. En effet, c’est faute de cette vision commune que, sans vrai désaccord, on s’attarde sur des réactions épidermiques, des questions de susceptibilités, d’où le malaise.

Mais pourquoi ce manque de vision commune ? Ne viendrait-il pas de l’absence de clairvoyance sur le présent aussi bien à Paris qu’à Berlin ? Nous sommes soumis à des blocages intellectuels qui nous empêchent de voir la réalité. Tant à Paris qu’à Berlin on considère qu’il n’y a pas d’avenir européen en dehors des illusions du rêve fédéral. C’est fini ! Mais on refuse d’en tenir compte et de jeter tous les oripeaux fédéraux de l’affaire européenne pour construire autre chose.

De même, la France a rejoint l’Allemagne dans l’idée que le monde devait être conduit pour l’éternité selon les règles et les commodités de l’hégémonie américaine. Cela aussi c’est fini ! L’hégémonie américaine n’a plus les moyens de se maintenir, par conséquent il faut faire autre chose. Mais aussi longtemps qu’on n’aura pas dépassé ces deux dogmes de notre vie politique, il n’y aura pas de vision commune possible.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur l’ambassadeur, pour ces remarques que je ressens comme extrêmement pertinentes et aigues. Monsieur Stark lui-même avait dit que, même si les responsables politiques allemands vivent implicitement sur le rêve fédéral, ils savent bien au fond d’eux-mêmes que ce rêve s’est évanoui.

Hans Stark
Je dirai même que les Allemands sont malades de leur fédéralisme. Les politologues allemands ont inventé l’expression « piège de l’imbrication politique » pour dénoncer le fait que tout est dans tout et qu’il faut à la moindre occasion passer par les communes et par les Länder. Il y a des coalitions différentes dans chaque Land. Le Bundesrat, la chambre des Länder, intervient dans 60% des lois, dont la plupart ne concernent pas vraiment les Länder tandis que les 40% de lois qui intéressent vraiment les Länder sont faites par l’Etat fédéral, à travers l’Union européenne, en passant au-dessus des têtes des Länder. C’est donc un système qui ne fonctionne pas très bien mais pour les Allemands le fédéralisme est un peu comme la démocratie selon Churchill (« la moins mauvaise façon de gérer la politique ») : la moins mauvaise façon de gérer le pays. Ils ne reviennent pas pour autant à une forme centraliste qui ne leur a pas réussi dans le passé. C’en est fini de la fédération européenne ou des États-Unis d’Europe, les Allemands n’y croient pas eux-mêmes. Ce qu’il faut, en revanche, c’est une forme de décentralisation. Je pense que la plupart des Etats adhèrent à l’idée qu’il faut respecter les identités nationales et les identités régionales, notamment parce que nous vivons dans un monde global et que la globalisation appelle à une certaine renaissance des identités et des micro-identités. Je ne crois vraiment pas que les Allemands veuillent nous entraîner dans une direction fédérale.

Un dernier mot. Helmut Schmidt, qui fut évoqué tout à l’heure, se méfiait des « visions » ; il prétendait que quelqu’un qui a des visions doit voir un médecin. Or il a affronté, en tant que chancelier, une situation extrêmement difficile qui présente beaucoup d’analogies avec le contexte actuel. Il a géré les crises multiples de la fin des années 70. Comme alors, nous naviguons un peu à vue, entre le 11 septembre 2001 et l’effondrement des bourses en passant par les guerres géorgiennes et l’affrontement israélo-palestinien à Gaza. Qui sait ce que nous réservent les semaines et les mois à venir ? Dans un tel contexte il est difficile d’avoir des visions, peut-être même n’est-ce pas souhaitable.

Edouard Husson
Un point, stupéfiant dans la situation actuelle, vous donne tout à fait raison, Monsieur l’ambassadeur. C’est le refus d’agir devant la gravité de la crise comme de remonter des symptômes jusqu’à la racine de cette crise. Nous sommes menacés d’un effondrement qui pourrait survenir en quelques heures par un phénomène de panique concernant le dollar. En cette circonstance, on peut vraiment parler du manque de vision de nos gouvernants, et pas seulement les Français et les Allemands. En novembre dernier et début décembre on a parlé, par un étrange lapsus, d’un « nouveau Bretton Woods ». Nous étions dans une crise financière et on parlait de Bretton Woods, c’est-à-dire de l’instauration d’un système monétaire ! Cela montre bien que les dirigeants ont conscience de l’étendue du problème mais que personne ne veut crier : « Le roi est nu ! », craignant de déclencher une avalanche de paniques. Il n’empêche que c’est sans doute le défi de l’année 2009 et on peut déplorer, des deux côtés du Rhin, une absence totale d’anticipation.

Alfred Whal
Monsieur Stark a dit qu’à un moment donné un certain consensus était apparu entre la France et l’Allemagne et à l’intérieur des différents pouvoirs dans les deux pays. Ne s’agit-il pas d’un fait nouveau ? Jusqu’à présent les majorités politiques qui se sont succédé en Allemagne et en France depuis le début de la construction européenne avaient des projets politiques internes différents qui pouvaient, d’une certaine façon, remettre en cause la construction européenne, notamment par des réformes économiques qui impliquaient des renonciations ou des avancées sur le plan de la coopération européenne. Les partenaires, d’un côté comme de l’autre, pouvaient être donc beaucoup plus prudents qu’aujourd’hui pour accepter d’avancer, chaque échéance électorale risquant de tout remettre en cause.

Or c’est ce phénomène qui a cessé, ces derniers temps, avec cette union au sommet, la Grande coalition, que les Allemands appellent, je crois, la SDU, la fusion des deux partis en quelque sorte. Je propose qu’en France on parle d’UMPS puisque les deux grands partis sont totalement d’accord à l’heure actuelle sur la politique en général, les relations internationales, la politique intérieure. Cette communauté de vues sur les projets abolit toute division et limite l’enjeu des élections.

Marie-Françoise Bechtel
Je veux d’abord remercier les participants, j’ai éprouvé un vif intérêt à les entendre.
Je voudrais revenir à la question posée par Edouard Husson, sans oublier le devoir de clairvoyance, justement soulevé par Monsieur l’ambassadeur Robin, dans l’état de crise où nous nous trouvons. Comment se fait-il que l’Allemagne se pense mondiale dans la tête de ses décideurs politiques et économiques les plus importants et joue les choses d’une manière européenne dans son économie sans en tirer toutes les conséquences ? C’était, je crois, la question d’Edouard Husson.

J’ai été très frappée d’entendre les trois intervenants qui l’ont suivi lui répondre en termes de paramètres culturels ou psychologiques, pour reprendre les termes de Monsieur Stark.

J’espère ne pas caricaturer leur pensée : On nous a dit que la France connaît un paradigme qui consiste à attacher une force très grande au symbolique et qu’entre les mains d’un chef d’Etat qui manifeste une hyper-activité, ce symbolique bouillonne et risque d’agacer outre-Rhin. On nous a parlé aussi d’une personnalisation du pouvoir (dont il n’est pas sûr qu’elle n’existe pas outre-Rhin). De l’autre côté du Rhin, nous a-t-on dit, le paradigme culturel est au contraire celui de la prudence et même d’une certaine frilosité. Le référent de ce paradigme serait la crainte du plongeon démographique qui interdirait aujourd’hui des dettes qui ne pourraient pas être payées par les générations futures, tandis que la France ne connaît pas ce problème.

Très bien, mais cette explication suffit-elle ?
Même si l’on tient compte en outre de la paralysie politique des grands partis dominants en Allemagne et en France, qui vient d’être très bien analysée, face au devoir de clairvoyance dans la crise formidable que connaît le monde actuel, la paralysie est-elle imputable au seul fait que nos paradigmes culturels sont irréconciliables ?

Si c’est le cas, est-ce que le paradigme culturel de l’Allemagne – que nous n’avons pas totalement analysé mais ce n’était pas l’objet de la soirée – n’inclut pas quand même, outre la légendaire prudence allemande une certaine dose de cynisme ? Un intervenant n’a-t-il pas dit : Que la France relance, ça nous arrange, nous allons vendre et vous allez consommer !
Peut-on pousser un peu plus loin ce débat à partir de la question posée par Edouard Husson ?
Merci

Ernst Hillebrand
J’aime bien la notion de « fausse conscience globale » de l’élite économique allemande. Toutefois les entreprises agissent sous une pression bien réelle. La priorité est de capter le marché. Or la Chine est aujourd’hui, par exemple, le plus grand marché automobile (avant les États-Unis). Il n’y a donc pour les entreprises aucune alternative que d’y être présentes. Cette logique s’impose aux entreprises allemandes comme aux entreprises françaises dont, à mon avis, la part du chiffre d’affaires réalisé en dehors de l’Union européenne est plus élevée que pour les entreprises allemandes. S’installer sur ces marchés est, pour les entreprises, une question de survie. L’entreprise qui ne le fait pas le paie cher, souvent de sa disparition. Ce n’est donc pas une « fausse conscience » mais une conscience réelle.

L’autre aspect est la spécialisation de l’économie allemande dans les industries d’équipement. Le journal Die Zeit l’illustre en citant un responsable allemand : « La Chine se transforme en atelier du monde mais c’est nous qui construisons cette usine ». Là aussi, pour l’industrie allemande, les marchés ne sont pas seulement en Europe, ils sont aussi dans les pays émergents. Là aussi, la nécessité s’impose.

Il est vrai que les trois quarts du commerce extérieur de l’Allemagne se font au sein de l’Europe mais les marchés dynamiques ne sont pas européens. Une entreprise qui veut se maintenir dans l’économie globale doit évidemment regarder où sont les économies vraiment dynamiques et ce sont souvent les pays émergents.

D’une certaine manière, c’est vrai qu’il y a une « fausse conscience » en Allemagne, la conscience d’être super-globalisé alors que, jusqu’en 2002, notre commerce extérieur avec l’Autriche était plus important que notre commerce extérieur avec la Chine. Néanmoins je crois qu’aujourd’hui les réalités économiques sont telles que les entreprises allemandes n’ont aucune autre possibilité que de s’insérer, comme elles le font actuellement, dans l’économie globalisée. Ce n’est pas forcément une « fausse conscience ». C’est aussi une nécessité.

Lutz Meier
Dans ce contexte, il ne faut pas oublier la Russie qui fait partie de la Grande Europe. Dans la crise géorgienne, cela a joué, me semble-t-il, un rôle assez important. Pour l’Allemagne, ce qui importe n’est pas tant le gaz de Russie que les relations très étroites entre les entreprises allemandes et les Russes. Beaucoup de représentants des entreprises allemandes, présents en Russie, ont fait pression sur le gouvernement. La compréhension à l’égard des intérêts des Russes en Allemagne et dans le monde économique allemand est due à la présence de nombreux responsables allemands en Russie.

Edouard Husson
Le débat que nous avons avec Ernst Hillebrand est vraiment intéressant.
Je veux bien admettre qu’il y a une nécessité mais je constate que le commerce extérieur allemand avec la Chine, dans ces trois dernières années, est devenu déficitaire. C’est d’ailleurs un des seuls grands pays avec lequel l’Allemagne a un commerce extérieur déficitaire. Je constate aussi que l’objectif des entreprises allemandes en Chine est moins de vendre au marché chinois que de réexporter, non vers les pays en développement mais, jusqu’à une date très récente, vers les États-Unis et l’Union européenne, en particulier son noyau historique. C’est pourquoi je pose la question.

On peut parler de la capacité d’adaptation des chefs d’entreprises allemands qui auraient joué différemment et peut-être de manière plus systématique que les chefs d’entreprises français le jeu de la mondialisation, avec la question des pays à bas salaires et des délocalisations d’emplois. Mais on ne peut ignorer que des choix politiques ont été faits.

L’évocation d’une nécessité me gêne toujours. Nous dénonçons depuis des années les discours se bornant à constater la nécessité, généralement d’ordre économique, suggérant que la politique n’aurait plus de rôle à jouer. Le professeur Wahl le constate précisément en disant que le PS et l’UMP d’un côté et les grands partis allemands de l’autre ont renoncé à penser que la politique peut changer quelque chose

Nous sommes au cœur du débat. Je veux bien qu’il y ait une « nécessité » de la mondialisation mais la Chine, qui est assise sur des montagnes de dollars, peut très bien rentrer dans des turbulences dont nous n’avons pas idée. D’autre part le marché américain sur lequel les entreprises allemandes ont beaucoup misé depuis une quinzaine d’années (il représentait au moins un demi-point de la croissance allemande) est en train de s’effondrer. Des choix vont être nécessaires qui, à mon avis, ne pourront être que des choix de relance européenne. Il n’est pas dit que les modalités de la relance actuellement choisies soient les bonnes mais le débat devrait porter sur le choix de la relance en Europe.

Ernst Hillebrand
Il semblerait que la France soit obsédée par la Chine ! La réussite des produits allemands sur le marché international ne s’explique pas parce qu’ils ont été fabriqués à bas prix en Chine. En réalité, on le dit rarement, la plupart des entreprises étrangères, européennes, nord-américaines qui investissent sur le marché chinois ne gagnent pas d’argent. Elles sont déficitaires. Mais aucune de ces grandes entreprises n’est prête à renoncer à être présente sur le marché chinois. La fabrication d’un Volkswagen Center coûte plus cher en Chine qu’en Allemagne mais Volkswagen reste en Chine. C’est un investissement à long terme dans le but de devenir le plus grand producteur de voitures individuelles en Chine, au prix d’un investissement de vingt-cinq ans, rarement positif sur le plan économique, structurellement déficitaire. Ce qui importe pour ces entreprises, c’est d’être présents sur ce marché qui sera le plus grand du monde dans quelques années et qui l’est déjà dans certains secteurs.

Le problème de la fabrication à bas coût salarial est beaucoup plus aigu et beaucoup plus compliqué au sein de l’Union européenne. Les chaînes de production du type « économie de bazar » dont parle Monsieur Sinn, président de l’institut IFO (1), concernent beaucoup plus les réalités économiques au sein de l’Union européenne. L’industrie allemande a transféré des pans entiers de sa production industrielle dans les pays à bas coût de production, ce qui crée beaucoup plus de concurrence, beaucoup plus de compétition au niveau salarial, au niveau social antre les entreprises. La politique de chantage des grandes entreprises européennes (les scooters Peugeot par exemple) ne menace pas leur fabrication nationale par un transfert vers l’Asie de l’est mais par le transfert vers l’Europe de l’est. C’est là où le bât blesse, c’est là où la concurrence sociale est extrêmement difficile pour l’industrie traditionnelle de l’Europe de l’ouest. La Chine n’y est pour rien.

Alain Dejammet
Deux questions me sont suggérées par les réflexions de Hans Stark.
La première porte sur l’élargissement. Vous évoquiez, pourquoi pas, un élargissement possible à trente-sept pays. Existe-t-il une possibilité que les Allemands envisagent un élargissement de l’Union européenne à la Russie ?

Vous avez éclairé très justement l’évolution démographique de la France et de l’Allemagne. Or on nous a rappelé que le principe d’égalité, préservé jusque là par les différents traités, jusqu’à Nice, avait été jeté par-dessus bord par le « traité simplifié ». On oublie parfois que cette disproportion – qui serait donc entérinée par le « traité simplifié » – affecte les votes, non seulement au Parlement européen, mais aussi dans les différents conseils. D’autre part, ces dispositions, pour être modifiées, devraient requérir l’unanimité : c’est ainsi qu’on réviserait éventuellement le traité. L’unanimité implique l’adhésion de l’Allemagne à une remise en cause du gain qu’elle a obtenu lors de la négociation du traité de Lisbonne. Peut-on imaginer que les Allemands envisageraient de revenir sur ce gain qu’ils ont obtenu mais qui ne correspondra pas à l’évolution démographique dans les années à venir ?

Hans Stark
La politique européenne de voisinage s’applique à trois pays du Caucase : l’Ukraine, la Moldavie et, a priori, la Biélorussie (à condition que cette dernière se débarrasse de son régime actuel et se lance dans une forme de démocratisation). Le problème est que l’Union européenne exporte ses normes et ses acquis communautaires comme si ces pays avaient vocation à adhérer à l’Union européenne. C’est-à-dire que, de facto, ils rempliront un jour les critères dits de Copenhague sur le plan du respect des acquis communautaires, ils participeront au marché unique, ce qui est d’ailleurs nécessaire. Il y avait autrefois, avant l’élargissement de 2004, de très forts échanges entre la Lituanie et Kaliningrad tout comme entre la Hongrie et la Serbie, via la Voïvodine, de même entre la Moldavie et la Roumanie. L’élargissement de 2004-2007 y a mis fin, créant des murs économiques là où il y avait des frontières plus ou moins ouvertes à toutes formes d’échanges – parfois illicites, certes – en tout cas à des relations économiques. Ces pays-là n’aspirent qu’à une chose : rouvrir ces frontières et commercer de nouveau avec leurs voisins orientaux.

D’autre part, aucun pays européen ne veut être le plus oriental de l’Union européenne, c’est la raison pour laquelle les Allemands avaient voulu que la Pologne rejoigne l’Union européenne ; les Polonais, à leur tour souhaitent l’entrée de l’Ukraine et ça continuera. C’est la raison pour laquelle, à moins que survienne une catastrophe économique ou un renversement politique autoritaire, nous allons vers un élargissement de l’Union européenne. On ne peut pas l’empêcher à partir du moment où les pays est-européens remplissent les critères, deviennent démocratiques, coopèrent entre eux, se lancent dans des coopérations régionales, jouent donc le jeu communautaire. A partir de là, comment leur dire non ? De plus, beaucoup de pays européens approuvent cet élargissement, pas seulement la Pologne mais les Pays baltes, la Grande-Bretagne, les pays est-européens qui ont adhéré à l’Union européenne en 2004. Il y aura donc une vraie dynamique.

Reste le problème de la Russie. Peut-on imaginer une Europe élargie au-delà de la Mer Noire, à la Mer Caspienne, incluant toutes les républiques ex-soviétiques sauf la Russie et quelques résidus centre-asiatiques ? Ne serait-ce pas repousser la Russie dans les bras de la Chine ou d’autres puissances asiatiques ? Chacun sait ici que la dépendance énergétique pèse lourd. Alors, si la Russie elle-même – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, loin de là – commence à jouer le jeu communautaire, via l’adoption de normes communautaires, d’une économie de marché et d’une démocratie digne de ce nom, la question se posera, notamment si on intègre un jour la Turquie et ses 100 millions d’habitants. Comment arguer que 140 millions de Russes, c’est trop ? D’autant que la population russe va diminuer en nombre absolu d’habitants pendant que la population turque va encore augmenter. Nous nous ridiculiserions ! C’est la raison pour laquelle je pense que cette question risque de se poser, à moins que le virage autoritaire que prend actuellement la Russie ne s’affirme – ce qui serait regrettable – dans ce cas-là on se retrouvera dans une sorte de « guerre froide bis » qui empêchera tout rapprochement entre la Russie et les pays de l’est européen. Mais tout cela est pure spéculation car nul ne sait ce qui va se passer dans les années qui viennent.

Le problème de la pondération des voix ne se posera plus à partir du moment où Lisbonne entrera en vigueur. Le problème posé par le système de la triple majorité, introduit à Nice, sera résolu pour ce qui concerne le Conseil. A la Commission, grâce aux Irlandais, on passera probablement à la règle « un commissaire par pays », quelle que soit sa taille. Reste le Parlement européen où je crois que la solution sera arithmétique. Si dans les années à venir la France passe à 70 millions d’habitants tandis que les Allemands descendent à 75 millions, la question de la répartition des sièges se posera automatiquement. Avant Nice, à Edimbourg, en 1992, on avait déjà tenu compte de la différence démographique entre l’Allemagne et les autres grands pays de l’Union européenne, la France, la Grande-Bretagne et l’Italie. C’est évidemment réversible, notamment si tout le monde commence à prendre la mesure de l’importance du Parlement européen. Je ne peux pas imaginer un instant une Allemagne qui se veut pro-européenne s’accrocher à un avantage chèrement acquis et opposer son veto. Ce serait intenable.

Jean-Pierre Chevènement
Nous arriverons, par la démographie à cette égalité qu’avaient posée en principe Jean Monnet et Konrad Adenauer.

Dans la salle
Je reviens à un élément, évoqué plus tôt dans la discussion, qui a opposé la France et l’Allemagne pendant très longtemps, jusqu’à maintenant. Je parle de la divergence d’attitude vis-à-vis de la mondialisation elle-même, en tant que négociation sur la mondialisation, négociation commerciale multilatérale. C’est un sujet sur lequel, au cours des dernières décennies, la France et l’Allemagne ont rarement été sur le même pied, pour ne pas dire souvent en désaccord. Ce point n’a pas été cité en tant que tel tout à l’heure. Or on ne peut l’éviter dès lors qu’on parle des relations avec la Chine et des bienfaits supposés de la mondialisation.

En ce qui concerne la Chine, Monsieur Hillebrand a défendu avec force l’idée que les firmes allemandes étaient contraintes d’aller en Chine. Mais, même s’il évoquait une vision à long terme, il m’a semblé qu’il s’agissait surtout de cette politique de prestige, évoquée, au début de soirée à propos des firmes allemandes.

Jean-Pierre Chevènement
Monsieur Lutz Meier a évoqué la très mauvaise impression que l’affaire Alstom a laissée en Allemagne. Je voudrais rappeler qu’Alstom, après avoir fait une acquisition tout à fait hasardeuse en rachetant les turbines à gaz d’ABB s’est trouvé en difficulté. Alstom dispose pourtant de marchés très anciennement établis, a accès aux commandes publiques, a dans le monde un parc installé de turbines qui doit correspondre au moins à 20% du parc mondial. Quand Alstom a été dans la difficulté, la Commission européenne a prétendu dans un premier temps interdire l’intervention de l’Etat au capital sous prétexte qu’elle faussait la concurrence. C’était alors une théorie professée avec beaucoup de force par le commissaire européen, Monsieur Monti. Les choses ont bien évolué et, aujourd’hui, la prohibition des aides d’Etat n’est plus alléguée que comme un vague souvenir. A ce moment-là, la réaction des ouvriers français et de l’ensemble des personnels fut de se tourner vers l’Etat pour lui demander d’intervenir au capital pour permettre à Alstom de surmonter la difficulté. Ce ne fut pas simple : Monsieur Monti a exigé d’Alstom qu’elle se sépare des Chantiers de l’Atlantique, c’est-à-dire de la construction navale. Siemens a donc été très déçu de ne pas pouvoir racheter au moins le ferroviaire et peut-être les turbines.

Nous avons là deux cultures. L’économie sociale de marché est maintenant parfaitement intégrée dans la mentalité allemande. On raisonne comme si les chefs d’entreprises ne devaient avoir affaire qu’à des chefs d’entreprises. La France reste l’héritière d’une culture politique où l’Etat a un rôle à jouer en matière de politique industrielle. Cette différence de culture ne sera pas surmontée rapidement.

Si on veut maintenir une industrie ferroviaire et une industrie énergétique en France, il vaut peut-être mieux que ça se fasse par le canal d’Alstom, ce qui n’interdit nullement des coopérations entre Alstom et Siemens, notamment dans le domaine du ferroviaire ou des turbines. L’EPR, en Finlande, est construit avec Framatome, pour une part, et avec Siemens pour toute la partie classique. Certaines locomotives sont faites sous licence commune Siemens/Alstom. Il y a donc des formes de coopération à inventer pour tenir compte de la psychologie des peuples. Nous écrivons sur la peau humaine, beaucoup moins résistante que le papier. Sur le papier on peut tout se permettre mais avec la psychologie on doit être très attentif à ne pas provoquer de déchirure.

Je fais cette observation en passant pour illustrer le fait que les modèles politiques sont très différents entre la France et l’Allemagne. En France, qu’on le veuille ou non, toutes les décentralisations, l’Acte I, l’Acte II… n’empêcheront pas, fît-on cinq actes, qu’on se tourne vers l’Etat dans un certain nombre de circonstances alors qu’en Allemagne, on a pris l’habitude, parce qu’il y a des industries très puissantes, de se passer de l’Etat (encore que la crise bancaire semble démontrer le contraire).

Lutz Meier
Ce qui, je crois, a agacé certains Allemands dans cette affaire, c’est qu’ils ont découvert la fameuse politique industrielle française derrière tous les grands discours sur l’amitié et la coopération économique franco-allemandes. Certains furent irrités de réaliser que tandis que Nicolas Sarkozy et autres empêchaient Siemens de se rapprocher d’Alstom, ils faisaient l’inverse avec Sanofi-Aventis (2). Beaucoup d’Allemands pensent que la politique industrielle française consiste à lancer sans vergogne des OPA sur les entreprises étrangères tout en empêchant les OPA des autres en France.

Jean-Pierre Chevènement
Vous avez raison mais l’amitié n’implique pas qu’on ne tienne pas compte de l’identité des autres. Il faut que les Allemands comprennent que la France n’est pas l’Allemagne et que les Français comprennent que l’Allemagne n’est pas la France et qu’on ne peut pas se conduire chez l’autre comme on se conduirait chez soi.
Je vous remercie.

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1/ IFO (Information and Forschung), Institute for economic research. Université de Münich.
2/ Sanofi Aventis est un groupe pharmaceutique français créé en 2004 suite à l’acquisition par le groupe français Sanofi-Synthélabo du groupe franco-allemand Aventis.