Débat final

Jean-Pierre Chevènement :
Merci, Monsieur Moïsi.
Il me semble qu’il y a une interrelation entre le défi de l’islamisme radical (il y a environ un milliard de musulmans dans le monde) et la solution du problème israélo-palestinien. Je ne crois pas qu’on puisse laisser le problème palestinien sans solution si on veut couper l’herbe sous le pied de l’islamisme radical. Tout cela retentit sur ce que sera la position américaine après les prochaines élections présidentielles. Un compromis pourra-t-il être passé avec l’Iran ? Il faudrait évidemment intégrer la problématique de sécurité israélienne et la solution du problème palestinien. Ou bien allons-nous continuer dans la dérive que nous connaissons ?

Julien Landfried :
Ma première question concerne le complexe militaro-industriel. Existe-t-il en Israël ? Quelle part du PIB représente-t-il ? Quels liens entretient-il avec des réseaux politiques ?
Comment la société israélienne perçoit-elle le rôle joué par le lobby pro-israélien américain sur l’avenir d’Israël ? On est en pleine campagne électorale américaine, on a vu ce qui s’est passé à l’AIPAC (American Israel Public Affairs Committee)
Qu’en est-il des mariages mixtes entre les différentes communautés juives mais aussi entre Juifs et Arabes ?

Dans la salle
En vous entendant je pense que le principal élément du débat auquel est confrontée la société israélienne est celui de sa coexistence avec l’environnement arabe, au-delà de sa bulle qui est fragile.
Je voudrais vous faire une proposition typologique à cet égard. Depuis le début du sionisme jusqu’à maintenant les attitudes oscillent entre deux pôles, celui d’un optimisme utopique et celui d’un réalisme pessimiste. Il se trouve qu’avec le temps ce sont les pessimistes réalistes qui ont fait des progrès et qui arrivent à dominer l’ensemble de la classe politique tandis que les utopistes optimistes se sont réduits comme peau de chagrin et ne donnent plus le ton.
Je pense que pour les pessimistes réalistes il suffit de durer, de rester indéfiniment les plus forts et ils finiront par bénéficier de cette légitimité qui leur est contestée actuellement par une partie du monde, arabe ou non, et les Iraniens.

Dans la salle
Je voudrais poser une question à Monsieur Huntzinger. Avez-vous étudié sur le terrain la société civile ? La société israélienne fonctionne comme aux Etats-Unis ou en Europe où les gens sont engagés dans des associations et principalement des associations qui agissent dans les territoires et sur le camp de la paix et qui aujourd’hui portent un peu plus les idéaux et les valeurs de la gauche. Ce phénomène vous paraît-il négligeable ou peut-il avoir son importance dans l’avenir ?
Alexandre Adler rapporte que si les Chinois ont une grande fidélité vis-à-vis du peuple juif, c’est parce que les deux personnes qui ont créé la section française à Shanghai du Parti communiste étaient une Juive allemande et un Juif français. D’après les discussions qu’Alexandre Adler avait eues, cela revêtait pour eux une certaine importance.
Une dernière question s’adresse à Monsieur Chevènement : Quand vous avez parlé de citoyenneté censitaire, il aurait été bon de parler de celle qui existait en Algérie française car c’est un exemple qui nous parle.

Dans la salle
Lorsque je vois sur une carte l’état des colonies israéliennes actuellement, je crois qu’un Etat palestinien n’est plus possible.
Votre question était : Où va la société israélienne ? Pensez-vous qu’on aille vers un Etat binational comme unique issue ?
Vous parlez sans cesse de la sécurité d’Israël mais aujourd’hui, les choses se sont inversées, je vois plutôt la vulnérabilité des pays voisins : Palestiniens, Libanais, Syriens, Irakiens (la guerre a été fomentée par des néo-conservateurs sionistes, c’était une guerre pour Israël). Vous parlez de Sdérot mais il y a eu quatre-vingts enfants tués à Gaza depuis janvier.
Enfin je constate, malgré ce que dit Monsieur l’ambassadeur, que la guerre d’Irak a été un coup de massue et je sens un bouleversement de la relation israélo-américaine, plusieurs signaux me font croire à des poches de résistance au sein des institutions américaines face à ce qu’ils ressentent comme une pression du lobby israélien.

Dans la salle
Je pense comme la personne qui vient de s’exprimer qu’on a l’impression d’une fuite en avant. Nous parlons d’une société évoluée, moderne, dotée de l’arme nucléaire, aidée par tous les pays riches. Se pose-t-on la question morale ?
La peur d’être jeté à la mer n’est-elle pas actuellement plutôt le sort des Palestiniens ?
Cette peur n’est-elle pas utilisée pour justifier ce que fait Israël ?

Dans la salle
Les mouvements (notamment un fort mouvement laïc) déclenchés par le traumatisme qui a suivi l’assassinat d’Yitzhak Rabin par un sioniste religieux radical ne sont-ils pas retombés ? On a le sentiment d’un retour en arrière de la société israélienne par rapport à ces problèmes.

Dans la salle
Nous avons bien compris que les gouvernements successifs d’Israël ont utilisé la peur pour unifier tous les Israéliens. Aujourd’hui, c’est la peur de l’Iran qui est à la mode. Or l’Iran ne produit actuellement que du nucléaire civil et il faudrait au moins dix ans pour réaliser une centrale nucléaire susceptible de produire une arme nucléaire alors qu’Israël dispose de deux cents têtes nucléaires.
Je ne considère pas Israël comme un pays démocratique. Un pays ne peut se prétendre démocratique tant que par ruse ou par force, il abuse des autres pays.

Jean-Pierre Chevènement
Plusieurs questions ont été posées, plusieurs points de vue se sont exprimés.
Je vais me tourner vers Monsieur l’ambassadeur Huntzinger pour qu’il réponde à la question qui lui a été posée.

Jacques Huntzinger
Vous avez raison de souligner les formes prises par les nouveaux mouvements de la paix en Israël par rapport à l’époque du Shalom Arshav (mouvement pacifiste israélien des années 70). Il y a aujourd’hui, à chaque barrage militaire israélien en Cisjordanie des observateurs israéliens, des hommes et des femmes qui appartiennent à des mouvements nouvellement créés. Parmi eux, des juristes, très formés, sont là pour voir de quelle façon les soldats se comportent et, en même temps, jouer un rôle d’acteurs intermédiaires entre les Palestiniens et Tsahal. Des formes d’actions concrètes sur le terrain en territoire occupé sont très intéressantes à observer.

Pour répondre à la question de la contradiction entre le sentiment de peur et le sentiment de puissance, je pense que la paix se fera par la droite israélienne. La gauche n’est plus en état de gagner une majorité de sièges à la Knesset. Plus fondamentalement, actuellement, on l’a dit, le véritable danger pour Israël est celui du scénario de l’ancienne Afrique du sud, c’est-à-dire d’une terre dans laquelle les Juifs sont minoritaires par rapport à une majorité arabe (Arabes israéliens et Arabes occupés). Le tournant fondamental a été pris au sein de la droite par Sharon, après des débats très importants dans l’establishment de droite aboutissant à la conclusion suivante : « Pour sauver l’Etat juif, il faut absolument nous séparer des Arabes, sinon, à la longue, ils nous submergeront, on ne veut pas être une nouvelle Afrique du sud. Donc il faut, un jour ou l’autre, créer l’Etat palestinien, en tout cas faire le séparatisme ». Toute cette doctrine du séparatisme unilatéral, de la séparation unilatérale, est le point de départ d’une réflexion amorcée dans la droite israélienne qui va évoluer en faveur de la création des deux Etats. Entre Sharon qui prend conscience de cela et décide le retrait des colons de Gaza et aujourd’hui Tzipi Livni, qui, venant de la droite du Likoud, affirme et déclare qu’il faut aller à la solution des deux Etats, je vois une évolution fondamentale au sein de la droite israélienne nationaliste. Celle-ci, pour sauver Israël, par peur qu’Israël soit submergé, fera demain les accords de paix nécessaires.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur l’ambassadeur, pour cette vue roborative.

Laurence Louër
Pour répondre à la question portant sur les mariages mixtes, je précise qu’ils sont très peu nombreux. Il n’y a pas de mariage civil en Israël, il n’y a que des mariages religieux, ce qui signifie que l’un des deux futurs époux doit se convertir à la religion de l’autre ou bien aller jusqu’à Chypre pour se marier civilement et voir son mariage reconnu. Même si ces obstacles institutionnels n’existaient pas, on sait très bien que, dans ces situations de fracture extrême comme entre les Arabes et les Juifs en Israël, il y a très peu de mariages mixtes.

Quant à l’Etat binational, c’est une idée que l’on retrouve surtout chez les Arabes israéliens. Je ne crois pas que l’Etat binational soit la seule solution. La question de l’Etat binational occulte la question des nationalismes qui, d’un côté comme de l’autre, en Israël comme en Palestine, sont le moteur des mobilisations politiques. Actuellement la solution est celle des deux Etats mais le problème de cette solution est que la séparation des peuples n’en sera pas pour autant effectuée. A l’horizon 2050 un tiers de la population israélienne sera arabe, des Arabes qui se revendiquent comme Palestiniens. A supposer, vision optimiste, qu’il y ait un Etat à cette date, la question de l’hétérogénéité de la société israélienne, donc des Arabes d’Israël se posera avec d’autant plus de force. Quand il y aura deux Etats et qu’on aura eu l’illusion que les peuples sont séparés, on tolèrera d’autant moins en Israël les revendications nationalistes et identitaires des citoyens arabes d’Israël, le problème ne pourra donc que s’accentuer au fil des années.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Madame.
Je vais répondre très brièvement à quelques questions.
A propos du complexe militaro-industriel, il y a des liens très étroits entre l’industrie d’armement israélienne et l’industrie américaine. Les Américains vendent une partie de leur matériel, en achètent, il y a des coproductions. C’est un élément de la réponse à la question sur le lobby pro-israélien. Les forces armées américaines en font partie. La communauté juive, l’AIPAC, les fondamentalistes chrétiens et, plus généralement, la manière dont les Etats-Unis se vivent comme un nouvel Israël, attaché aux mêmes valeurs que la démocratie israélienne, ont en partage un certain nombre de valeurs, tout cela fait que cette relation est structurelle même si elle peut évoluer.

Le problème que les Etats-Unis ont à résoudre aujourd’hui est celui de l’évacuation de l’Irak. Or la destruction de l’Irak a donné à l’Iran une position dominante. Est-il possible qu’intervienne, dans les prochains mois ou les prochaines années, une normalisation des relations entre les Etats-Unis et l’Iran, avec toutes ses conséquences ? On voit bien les concessions que devraient faire les Iraniens mais on voit aussi que si on veut arriver à une certaine normalisation (ce qui n’est pas absolument évident quant aux conditions de possibilité) le problème israélo-palestinienne pèsera avec la force qu’a dite l’ambassadeur Huntzinger.

Il y a une perspective démographique dont les dirigeants israéliens doivent tenir compte, ce qui fait que je ne suis pas aussi pessimiste que vous quant à la possibilité de créer un Etat palestinien. Bien sûr, on l’avait vu lors de notre précédent colloque, aujourd’hui il se réduirait à trois municipalités palestiniennes en Cisjordanie, avec des implantations en doigts de gant, ce qui ne peut pas être la solution.
On l’a dit, il est très difficile de faire pression sur Israël. La peur est au fond de l’âme juive, Israël a quelque chose à voir avec l’antisémitisme dont les origines sont anciennes, c’est presque une énigme, probablement liée à l’histoire du monothéisme dont le peuple juif été le hérault dans l’histoire humaine. Je ne parle pas de l’antisémitisme chrétien qui doit se poser en regard avec le refus d’Israël de prendre le christianisme au sérieux, sauf que ce rapport a été très déséquilibré historiquement et a abouti aux conséquences que l’on sait. Je ne fais pas un lien direct entre l’antisémitisme chrétien et la Shoah. Le XIXe siècle, avec « l’antisémitisme comme socialisme des imbéciles » selon l’expression de Bebel, a joué son rôle mais je pense que d’une manière prospective on ne peut pas céder au pessimisme et à la résignation. Il est important que nous fassions appel à la conscience, même si cette prise de conscience est difficile et si ce rôle est ingrat. Cette peur évoquée par plusieurs intervenants est constitutive de l’âme juive, est-elle instrumentée ? Jusqu’où ? Je ne veux pas en exclure la possibilité, la nature humaine est ce qu’elle est, mais il y a une réalité dans l’histoire et il faut comprendre aussi Israël à travers la fresque historique que j’ai esquissée. Mais il ne faut jamais oublier que le peuple palestinien a des droits. Ces droits devront être satisfaits. C’est là une exigence de la raison, non seulement du point de vue de la paix mondiale mais aussi pour le développement équilibré du monde arabo-musulman.
Je remercie encore les intervenants.