Débat final

Jean-Paul Planchou

Partageant pour l’essentiel leurs analyses, je suis convaincu par les propos des deux orateurs. Je ne sais, Mr Félix-Paganon, si l’évocation de Schlomo Sand dans ce débat vous fera plaisir mais je constate que vous proposez des résolutions très voisines sur le fond. Lui aussi a abandonné la perspective des deux États, et si on y regarde de plus près, d’éminents travaillistes, avant même la déclaration d’indépendance, paraissent convaincus par l’objectif à long terme d’un État à caractère binational. D’ailleurs les dirigeants travaillistes en majorité ne s’opposeront pas, dans les années 70, au mouvement des colonies en Cisjordanie. Comme vous le dites, ça vient de loin, et il faut, en effet, partir des réalités, partir des hommes. Or, il y a un facteur qui me semble déterminant pour l’évolution d’Israël, c’est la croissance démographique extrêmement rapide des ultra-orthodoxes, compte tenu de leurs positions radicales vis-à-vis de l’armée et de l’activité économique. C’est donc une société à venir plus troublée et plus fragile encore qu’on peut le penser aujourd’hui. 

Du côté palestinien je rejoins la remarque de Marie-Françoise Bechtel. On peut disposer d’hommes de grand talent, d’une grande culture, qui ne maîtrisent pas pour autant une science approfondie de l’exercice étatique. Mais, me direz-vous, eu égard à la remarque faite sur l’évolution de la société israélienne, les Palestiniens n’ont plus qu’à attendre. Faut-il encore qu’ils en aient la patience ! Et pour que le peuple s’en convainque, il faut des leaders qui la diffusent, et ce mouvement culturel exige du temps, peut-être même beaucoup de temps. Cette phase risque d’être très pénible. En tout cas, depuis le retour de Netanyahou au pouvoir et, à tout le moins, depuis ses déclarations de 2012-2013, et compte tenu de l’appui constant des États-Unis, on ne voit pas comment la solution des deux États pourrait advenir. Je crois donc, Mr Félix-Paganon, que vous avez raison, il ne faut pas se mentir.

Marie-Françoise Bechtel

« Ne pas se mentir ». Je crois qu’on peut effectivement retenir votre formule.

Nicolas Normand

Je remercie les intervenants et je crois que la présentation de Jean Félix-Paganon sur l’avenir d’Israël était d’une logique absolument imparable et parfaitement exhaustive.

Cela étant, ne pourrait-on imaginer quelque chose – qui n’existe pas et n’a pas de précédent véritable – qui ressemblerait vaguement à un apartheid… sans les inconvénients de l’apartheid si on peut défendre une telle solution. Le cas de l’apartheid est assez différent parce que les Africains avaient une citoyenneté liée aux Bantoustans, régions réservées aux populations noires et qui jouissaient d’une certaine autonomie. Ce n’est pas une bonne formule.

Il faudrait peut-être imaginer deux statuts pour les citoyens d’un grand Israël ayant annexé – s’il n’y a pas d’État palestinien – les territoires occupés. La population arabe de ces territoires accèderait à la citoyenneté israélienne comme c’est déjà le cas d’une partie d’entre eux puisqu’il existe des Arabes israéliens. Mais améliorer le statut des Arabes israéliens, leur donner un statut spécial, avoir une sorte d’État confédéral où il y aurait des organes qui représenteraient les Palestiniens d’origine arabe au sein de l’État d’Israël pour défendre leurs droits minoritaires (qui pourraient à terme représenter la moitié de la population, voire devenir majoritaires, selon l’évolution de la démographie). Avoir dans le même pays deux statuts qui ne soient pas antagonistes, hostiles l’un à l’autre, où il n’y ait pas une partie de la population, les Palestiniens, qui soit opprimée, dominée par l’autre. On aurait quand même un État juif puisque les Juifs s’y retrouveraient, leur citoyenneté étant représentée en tant que telle dans les instances, dans les nouvelles institutions qu’il faudrait mettre en place. La communauté palestinienne arabe aurait aussi ses institutions qui les défendrait et leur donnerait des droits un peu différents de ceux des autres. Par exemple, dans l’armée il faudrait trouver une formule adéquate. De même pour le vote du Premier ministre, etc. Il faudrait peut-être un adjoint du Premier ministre qui représente les Palestiniens, un vice-président qui représente les Palestiniens, quelque chose de ce genre.

Ce n’est pas non plus le modèle libanais qui n’est pas un bon modèle où les communautés ont un partage du pouvoir.

Il faudrait donc quelque chose qui n’a pas de précédent. Peut-être faudra-t-il inventer un modèle particulier.

Jean de Gliniasty

Je partage entièrement les conclusions de Jean Félix-Paganon : c’est fichu ! Il faut dire les choses. Toutefois je serais moins sévère que lui vis-à-vis de nos positions diplomatiques.

Pourquoi est-ce fichu ? Parce que tout le monde, y compris tous les gouvernements arabes, a lâché les Palestiniens. Le jour où a eu lieu une manifestation de soutien aux Palestiniens au Caire ça s’est terminé par des insultes à l’égard du maréchal Sissi… et depuis il n’y en a plus une seule. Tant que les gouvernements arabes tiennent leurs populations personne ne lèvera le petit doigt en faveur des Palestiniens.

Dans le monde il n’y a que la France. Nous avons sauvé Arafat une fois, nous avons sauvé Arafat deux fois. Nous avons fait à l’époque la déclaration de Venise. C’est la France qui l’avait faite. C’est tout à notre honneur mais seul contre tous on ne fait rien. J’ai été étonné que Keir Starmer, Premier ministre britannique, se rallie à l’initiative et reconnaisse l’État palestinien. Reconnaître l’État palestinien est en effet un signe de reconnaissance morale. Je ne crache pas dessus, je suis content que la France l’ait fait.

Mais il faut reconnaître que cette histoire, au Moyen-Orient, est un clou supplémentaire sur notre notion du droit international, c’est un élément supplémentaire pour dire que finalement les rapports de force sont déterminants dans l’établissement des équilibres mondiaux.

Un troisième élément pourrait être une petite lumière. Beaucoup de choses sont solubles dans l’argent. On critique beaucoup Trump quand il dit qu’il va inonder la région de cet argent, et que l’État palestinien pourrait connaître l’abondance. Ce n’est pas si idiot que ça. Les Palestiniens sont un peuple industrieux et intelligent qui, si on lui donne vraiment beaucoup d’argent, va peut-être faire quelque chose.

C’est donc un autre monde qui s’ouvre maintenant. Mais il est vrai qu’après Gaza, après le 7 octobre ce ne sera plus la même chose. L’Europe est bien entendu complètement hors du coup, la France est complètement hors du coup et, finalement, c’est le règne d’une sorte de capitalisme pacificateur qu’incarne Trump.

Marie-Françoise Bechtel

Votre intervention nous fait revenir sur le plan Trump que les deux orateurs ont largement évacué comme finalement superficiel, Trump devant se tourner vers d’autres zones du monde, comme il a coutume de le faire, zone par zone. Mais en réalité nous revenons avec l’intervention de Jean de Gliniasty, à cette idée que l’argent peut beaucoup de choses. On a vu se dresser de nouveaux États, c’est quand même impressionnant : on sait bien d’où vient l’argent des monarchies pétrolières du Golfe, bien sûr, mais ce sont maintenant, pour le coup, des États qui se comportent comme tels. Avec, cela a été souligné, la possibilité pour eux d’aller regarder du côté des BRICS et de faire du multi-alignement, ce qui rajoute peut-être une donnée supplémentaire au problème.

Jean Mendelson

Je n’ai jamais eu professionnellement à traiter les questions du Proche-Orient, mais je partage largement les propos que vient de tenir Jean de Gliniasty et le pessimisme de Jean Félix-Paganon. J’ajouterai toutefois un bémol. Elie Barnavi estimait voici quelques mois que l’évacuation du noyau dur des colonies est impossible sauf affrontement énorme mais que, dans l’ensemble, l’évacuation des colonies est faisable. J’ai cependant l’impression que, depuis un an, il a été gagné par le pessimisme.

L’argent peut-il tout dissoudre ou contribuer à régler les problèmes ? On a quand même assisté depuis deux ans à l’explosion d’une « sainte haine », et je ne sais pas si l’argent réglera le problème de la haine ainsi semée.

On n’a pas du tout prononcé le mot « antisémitisme » qui circule toujours autour de ce débat sur le Proche-Orient. Comme on le sait, que l’on soit pape, Secrétaire général des Nations unies ou Président français, on est taxé d’antisémitisme dès qu’on critique Israël. Bien peu de choses font de vous un antisémite… J’ai retrouvé une citation d’Henrik Erlich, le dirigeant du Bund, le parti socialiste juif créé à la fin du XIX^e siècle et très actif dans le mouvement ouvrier de l’entre-deux guerres, qui disait ceci en 1933 : « Lorsque les sionistes s’adressent au monde non juif, ils se présentent comme d’éminents démocrates. Ils décrivent la Palestine d’aujourd’hui et de demain comme un modèle de liberté et de progrès. Mais si un État juif est un jour fondé en Palestine, son climat spirituel sera le suivant : une peur éternelle de l’ennemi extérieur (les Arabes), une lutte sans fin contre l’ennemi intérieur (les Arabes) pour chaque petit lopin de terre, pour le moindre poste de travail. Est-ce là le genre de climat dans lequel les libertés, la démocratie et le progrès peuvent s’épanouir ? N’est-ce pas au contraire le climat dans lequel prospéreront chauvinisme et tendances les plus réactionnaires ? »[1] Ce bundiste lui-même sera assassiné pendant la guerre par Staline, le stalinisme des années 1950 étant l’exemple d’un antisionisme servant de feuille de vigne à l’antisémitisme, comme on en trouve malheureusement beaucoup aujourd’hui dans le monde arabe.

Personne ne se souvient peut-être de cette vieille brochure intitulée La vieille France [2], d’un certain Urbain Gohier, se disant « monarcho-syndicaliste » passé à l’extrême-droite et au pétainisme. S’y exprime l’antisémitisme absolu, le plus délirant : Joffre et son juif, Les juifs préfèrent les éditions … je passe … On y trouve quand même une définition merveilleuse du sionisme d’extrême-droite, dans ce slogan qui date donc de 1922 : « Il n’y a pas des mauvais Juifs, il n’y a pas des bons Juifs. Il y a des Juifs comme il y a des Prussiens. Et comme la place des Prussiens est en Prusse, la place des Juifs est en Palestine. Qu’ils nous foutent le camp et la paix après nous avoir restitué 200 milliards sortis de nos poches. » Voilà comment on pouvait être sioniste et totalement antisémite d’extrême-droite. Je trouvais que ça valait la peine d’être mentionné.

Je n’ai pas travaillé sur le Proche-Orient mais j’ai bien connu cette région avant d’entrer au ministère. Mon premier voyage avait été à Jerash, au nord d’Amman, en 1969, et j’y suis retourné en 1981. Lors de mon premier séjour, le camp de réfugiés était encore contrôlé par le Fatah (OLP), et je n’ai jamais entendu les gosses dire autre chose que « sionistes » ou « Israéliens ». Une génération après ils ne disaient plus que « Juifs ». Il n’y avait plus l’OLP, il n’y avait plus le Fatah autour des enfants du camp il y avait les agents de l’UNWRA et les Jordaniens. Et ce n’étaient plus « les Israéliens » ni « les sionistes », c’étaient « les Juifs », dans les propos des enfants. Cette dramatique confusion verbale s’est développée par la suite massivement dans l’ensemble du monde arabe et pas seulement chez les Palestiniens, et elle n’est malheureusement pas demeurée verbale. 

Tout le monde se souvient de l’énorme manchette de France Soir, Les Égyptiens attaquent Israël, en juin 1967. Je passais alors mon bac. Ma génération a été bercée par une série de slogans tout aussi mensongers : il y avait Une terre sans peuple pour un peuple sans terre, ou On a fait fleurir des orangers dans le désert. Il est extraordinaire de voir comment ce sujet demeure sensible. Il y a six mois, dans la revue très peu subversive Questions internationales, j’ai commis un petit papier, très académique et nullement polémique, sur les Palestiniens d’Amérique latine[3], notamment les deux plus grosses communautés palestiniennes en dehors du monde arabe, qui sont la chilienne, 500 000 personnes, et l’hondurienne, 250 000 personnes qui sont très majoritairement chrétiens. J’ai expliqué dans cet article qu’au début du XIX^e siècle, la Palestine était une terre d’immigration grâce, notamment, au succès des agrumes de Jaffa. Et j’avais illustré cela, en bas de page, par une citation du général en chef de l’armée française (Bonaparte) dépeignant la région en ces termes dans une lettre au général Desaix, envoyée de Gaza et datée du 9 ventôse an VII (27 février 1799) : « Les citronniers, les forêts d’oliviers, les inégalités de terrain représentent parfaitement le paysage du Languedoc. L’on croit être du côté de Béziers. » Quel crime n’avais-je pas commis : je remettais en cause le fait que ce sont les colons juifs qui avaient fait fleurir des orangers dans le désert !

Il faut dire que le président et le gouvernement français ont adhéré officiellement en 2019 à une définition de l’antisémitisme établie en 2016 par l’IHRA (acronyme anglais de l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste) qui risque, dans sa recherche d’une « définition opérationnelle de l’antisémitisme », de contribuer à la confusion entre antisémitisme et antisionisme. Cette définition est remise en cause par la Déclaration de Jérusalem sur l’antisémitisme (Jerusalem Declaration on Antisemitism, JDA), beaucoup moins connue, hélas ! Rédigée en 2020, elle affirme par exemple que « critiquer le sionisme ou s’y opposer en tant que forme de nationalisme ou plaider pour la mise en place de différents types de solutions constitutionnelles pour les Juifs comme pour les Palestiniens dans la région située entre le Jourdain et la Méditerranée » ne relève pas de l’antisémitisme.

Mais il est vrai que dans nos pays, dès qu’on aborde ce sujet, il nous explose en pleine figure.

Cela montre à quel point ce genre de sujet doit être traité sans oublier ce monde intellectuel dans lequel on vit et où on n’est pas toujours libre de dire ce qu’on pense.

Merci.

Marie-Françoise Bechtel

Merci infiniment.

Votre intervention me suggère un sujet que j’aimerais voir aborder : quelle va être l’influence de cet ensemble de conflits et de l’état dans lequel se trouve aujourd’hui le Moyen-Orient, et plus particulièrement l’État d’Israël incluant les Palestiniens, sur l’autre rive de la Méditerranée, en particulier sur notre pays dont la population d’origine juive ou arabe est la plus importante des pays d’Europe (jamais je ne parlerai de communauté juive, nous sommes dans une fondation républicaine, nous ne connaissons que des citoyens) ? Les horreurs qui ont été commises sont documentées et, on peut le penser, seront dénoncées de plus en plus dans le temps. Que peut-on envisager du résultat de tout cela sur les déchirements à venir, surtout dans un pays comme le nôtre ?

Denis Bauchard

Je ne suis pas très optimiste parce que je pense que la situation actuelle va perdurer. Elle va perdurer parce qu’il y a eu une évolution de la vie de politique intérieure israélienne évidente depuis l’indépendance. En effet, le centre de gravité de celle-ci est passé de la gauche au centre, puis à la droite et maintenant à une coalition de droite radicale et d’extrême-droite. Ceci reflète une évolution de la société israélienne liée à l’influence croissante des sépharades venus notamment des pays du Moyen-Orient qui ont une position extrêmement dure à l’égard des pays arabes compte tenu des humiliations ou discriminations qu’ils ont connues. Cette évolution est due également à l’arrivée des juifs d’Union soviétique qui ont rejoint massivement le vote Likoud. Enfin, le développement des mouvements messianiques de l’extrême-droite israélienne, un sionisme religieux et expansionniste, jouent dans le même sens. Vous avez évoqué le mot « clivage ». En fait Israël connaît une crise intérieure profonde antérieure au 7 octobre qui inquiète la classe politique mais également dans le monde universitaire. On évoquait Élie Barnavi qui à la fin des Mémoires qu’il a publiés avant le 7 octobre dit explicitement qu’il y a pour Israël un risque de guerre civile.

Il est clair qu’en France, avec un nombre important de citoyens juifs et un nombre important de citoyens musulmans, tout ce qui se passe en Israël a des répercussions de politique intérieure – nous le voyons en ce moment. Cet impact est que contrairement à d’autres pays les États-Unis, il y a tout de même une grande osmose entre le CRIF, représentant institutionnel des juifs de France, et le gouvernement israélien. Le CRIF, qui peut apparaître à tort ou à raison comme représentatif, a appuyé la politique des gouvernements israéliens quels qu’ils soient. Il n’y a pas une once de critique à l’égard de la politique de Netanyahou dans le passé ni dans le présent. Ceci détonne par rapport aux communautés juives d’autres pays, en particulier celle des États-Unis dont les institutions représentatives très influentes prennent leurs distances par rapport à ce qui se passe actuellement.

Je ne suis donc pas très optimiste sur la suite des événements avec le risque d’un impact en termes de politique intérieure en France.

Jean Félix-Paganon

Malheureusement, il y a une radicalisation et une communautarisation à la fois des Juifs de France et des Musulmans de France, c’est incontestable.

Il est intéressant de relever qu’au début du sionisme les Juifs de France et les Juifs d’Allemagne étaient antisionistes, sur le mode : nous sommes Français et accessoirement Juifs, comme il y a des Français qui sont Bretons, catholiques… Les Allemands ont dit la même chose. Le premier Congrès juif mondial devait être organisé en Allemagne, ce qu’a refusé la communauté juive allemande : Pas chez nous, allez ailleurs ! C’est pourquoi le premier Congrès juif mondial a eu lieu en Suisse.

On voit donc la fantastique régression collective. Cela ne relève pas de la seule responsabilité des juifs, il y a aussi une responsabilité collective à la fois des Musulmans de France et de la société française qui alimente, d’une certaine façon, une forme d’antagonisme.

Les médias ont une responsabilité gigantesque. La manière dont on a pratiquement refusé de couvrir ce qui se passait à Gaza est absolument scandaleuse. À la même époque je faisais des missions en Afrique, au Mozambique, la télévision était inondée des nouvelles de Al Jazeera toute la journée. La façon dont on a couvert la libération des otages, très bien ! Mais pas un mot, de toute cette matinée, sur les souffrances des Palestiniens. On parlait quand même de 20 personnes d’un côté et de 57 000 de l’autre, dont des milliers d’enfants. Comment voulez-vous que les Musulmans de France qui regardent ça ne soient pas indignés ! Dans quel pays sommes-nous ? Les quatre chaînes d’info continue faisaient exactement la même chose. Et ce n’est pas la faute du CRIF !

Souâd Ayada

Les musulmans de France ne regardent plus, depuis longtemps, les chaînes françaises d’information. Leur poste de télévision est branché sur les chaînes de leur pays d’origine et sur Al Jazeera qui, depuis l’attaque d’Israël par le Hamas du 7 octobre 2023, a retrouvé une audience remarquable. La chaîne qatarie suit au plus près, du point de vue des victimes palestiniennes, les événements à Gaza et elle diffuse en continu des images de civils ensanglantés, d’enfants rachitiques et affamés, etc. Au choc des images s’ajoutent des commentaires qui réactivent une terminologie extrêmement chargée, religieusement. On ne parle plus de morts mais de martyrs – le vocabulaire se raréfie et se polarise – et tous les morts sont des martyrs, les témoins d’un jihad mené contre l’ennemi… Al Jazeera nourrit quotidiennement l’exacerbation du conflit et elle le présente, hélas, comme indépassable. Chez les musulmans de France, je crains que nous ne touchions dorénavant à quelque chose d’irréconciliable, tant la haine d’Israël s’est radicalisée au point de se confondre avec la haine des juifs.

Marie-Françoise Bechtel

Qu’est-ce qui va attendre les générations qui nous suivent ? Nous parlions en commençant du court-termisme du plan Trump – que vous avez d’ailleurs assez rapidement et justement évacué avec vos analyses – alors, pour le coup, qu’est-ce qui nous attend à moyen et long terme ? L’intrication de l’idéologie, d’une certaine forme de foi, de l’évolution globale des mentalités et des faits brutaux en eux-mêmes qui sont derrière, tout cela va se mêler un jour. L’école ne peut pas tout faire et ne sera pas en position de démêler tout cela et d’arriver à une pédagogie telle que nous pourrions espérer dans notre République et non pas dans de futures « communautés » pleines de haine les unes à l’égard des autres avec le prix payé par l’ensemble de la population.

Sur cette remarque peu optimiste je vais conclure en remerciant très chaleureusement les deux intervenants et aussi les « sachants » du public qui ont dit des choses qu’on n’entend pas souvent, que nous serons heureux de publier et de faire connaître le plus largement possible. Merci à tous.

[1] Cité dans Mark Mazower, Antisémitisme. Métamorphoses et controverses (La Découverte, 2025)

[2] Revue La Vieille France, n°278 (25 mai -1^er juin 1922)

[3] « Les Palestiniens, une nation en quête d’État », Questions Internationales n°129, février-mars 2025.

Le cahier imprimé du séminaire « Crise au Moyen-Orient, quels défis pour la France ? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.