Débat final

Jean-Pierre Chevènement :
Merci, Monsieur le Président, pour cet exposé très dense, à la fois très politique et riche d’une expérience de terrain sans égale.

Le titre de notre colloque inscrit notre réflexion dans le contexte de « la mondialisation ».
Quels sont les effets de la mondialisation sur la société française ?
Président de la communauté d’agglomération belfortaine jusqu’à la fin du mois de mars prochain, je m’exprimerai comme élu de l’Est de la France.
La France du Nord-Est – comme celle du Nord – est particulièrement touchée par la désindustrialisation et par une certaine désagrégation géographique et politique des couches populaires. La carte des résultats des dernières élections présidentielles révèle une diagonale éloquente : l’Ouest et le Sud-Ouest ont plutôt voté pour Ségolène Royal tandis que l’Est et le Nord-Est donnaient une majorité à Nicolas Sarkozy. Je n’en tire aucune conséquence mais je remarque que ces régions, plus particulièrement touchées par la désindustrialisation (elles furent les premières régions industrielles dans l’histoire de notre pays), avaient cédé au vote Le Pen en 2002 ; c’est ce vote Le Pen qui a été « siphonné » aux dernières élections présidentielles par l’actuel Président de la République.
Cela nous renvoie aux analyses extrêmement détaillées, fouillées, que nous avons entendues ce soir, notamment celles de Monsieur Guilluy.
Je parle par expérience : l’aire urbaine de Montbéliard – Belfort (que j’ai créée en 1984) a été touchée par le départ de « Bull périphérique » en 1992, par la chute des effectifs chez Peugeot (aujourd’hui 13000 salariés à Sochaux, contre 41000 en 1979), enfin par la crise « Alstom » (8400 personnes au milieu des années 90, aujourd’hui 2600 ou 2700). Certes, Général Electric a repris le secteur des turbines à gaz mais, toutes sociétés confondues, le secteur énergétique emploie aujourd’hui environ 5000 personnes à Belfort. Cette région a donc subi une violente crise de désindustrialisation contre laquelle nous avons réagi.

J’ai beaucoup apprécié l’exposé de Monsieur Subra. Une véritable concurrence oppose les territoires. Un exemple : une mobilisation de tous les élus a été nécessaire pour surmonter la crise Alstom. Moi-même, j’étais allé en mai 2003 voir le Président Chirac qui était intervenu pour obtenir 11 milliards de cautions des soixante banques créancières à un moment où Alstom allait mettre la clef sous le paillasson. Je rappelle que cette crise résultait de la fusion d’Alstom et d’ABB en 1999, fusion ratée du fait de graves défectuosités sur les turbines à gaz rachetées à prix d’or. Alstom est vraiment passé entre les gouttes grâce à l’initiative du Président de la République, Monsieur Sarkozy concluant, comme ministre de l’Economie et des Finances en décembre 2004, la négociation entamée avec la Commission européenne qui voulait la fermeture du site de Belfort. Ce fut une bataille épique peu ou mal relatée par la presse qui ne connaissait pas les tenants et aboutissants industriels et financiers de cette affaire.
Je n’évoquerai pas la reconversion de Bull ; nous avons été aidés, grâce à Edith Cresson par une délocalisation de moins grande importance de France Télécom et surtout par le développement de l’Université de technologie de Belfort-Montbéliard que j’ai contribué à créer à partir de 1985 sous des intitulés changeants et qui est devenue l’UTBM en 2000.
Vous avez parlé de la concurrence des TGV. J’ai créé l’association pour le TGV Rhin-Rhône en 1985 … et il entrera en service en 2012 ! Cela donne une idée de l’échelle de temps nécessaire à la réalisation de grands projets de désenclavement et montre que, pour porter de tels projets, une certaine « durabilité » (durée +persévérance+pugnacité) des élus est nécessaire. C’est très difficile !
Je pourrais recenser les autres effets de la mondialisation en termes de chômage et d’habitat.

Nous avons évoqué l’intervention de l’ANRU : je pourrais parler de l’étalement urbain qui est aussi une des caractéristiques du développement de ma région, avec tous les effets pervers que cela peut comporter.
Politiquement, il est vrai que les classes populaires ne sont plus ce qu’elles étaient. Un certain nombre de gens travaillant chez Alstom – ou, autrefois, chez Bull – ont migré vers des villages idylliques, au pied des Vosges… mais les villages votent Le Pen, parfois à 40% ! Et pourtant, pas un immigré en vue !

Il y a les effets de la mondialisation ; il y a les conflits de territoires, exacerbés ; il y a le rôle difficile des élus, à la fois stratèges et tacticiens, qui doivent mettre en scène la colère qu’ils éprouvent et celle de leurs électeurs, la dynamiser, la positiver et négocier au mieux de l’intérêt de ceux qu’ils représentent. J’observe que, sur les 68 bassins d’emploi de l’Est de la France, nous avons réussi à placer Belfort en cinquième position en termes de dynamisme et de création d’emplois, ce qui suppose une mobilisation conséquente dans la durée.
Ces problèmes peuvent paraître « périphériques » par rapport à la région parisienne, cœur de la globalisation appliquée à la France. Toutefois la globalisation fait sentir ses effets ailleurs, effets particulièrement négatifs dans le Nord-Est de la France.

Je voudrais adresser une remarque à Monsieur Subra en termes de philosophie politique, à propos de la République : Nul n’ignore que parmi d’autres cercles d’appartenance (ville, région, Europe, monde etc.) je privilégie la nation républicaine mais c’est précisément parce que cette nation républicaine – communauté des citoyens qui habitent le territoire de la République française – est ouverte à l’Universel. Elle intègre donc la dimension planétaire (le climat…). En tant que républicains nous ne cédons pas, à travers ce concept de nation républicaine, à l’ethnicisation des rapports sociaux auxquels prête le concept de nation ethnique que nous avons toujours combattu. Je crois que nous combattons ce concept (nation ethnique) d’autant plus efficacement que nous pouvons nous appuyer sur le concept de nation républicaine qui permet d’intégrer à sa juste place la région, l’agglomération, la commune. Le bon sens – chose du monde la mieux partagée selon Descartes – permet d’établir l’indispensable hiérarchisation des priorités.
Je ne dis pas que, défendant l’intérêt général, je n’ai pas quelquefois défendu aussi l’intérêt belfortain. Par exemple, pour faire venir le TGV à Belfort, il fallait vraiment « penser » une ligne qui relie à la fois Paris au Nord de l’Europe, à la Suisse et à l’Italie et l’Allemagne au midi de la France et à l’Espagne… En cumulant deux flux de trafic, on obtient une rentabilité supérieure… C’est une question de stratégie ! Et comme le dossier – dûment préparé – était « sur le haut de la pile », nous avons pu le faire avaliser par le gouvernement en terme de financement en 2003. La déclaration d’utilité publique datait de janvier 2002, obtenue d’extrême justesse et non sans difficultés, Madame Voynet, autre ministre franc-comtois n’y étant pas favorable.
Donc, en termes de philosophie politique, je reste très attaché à l’idée républicaine qui permet aussi de donner des réponses au niveau économique. Pour lutter contre la désindustrialisation il faut une politique industrielle, il faut une politique monétaire qui nous fait gravement défaut, il faut aussi, selon moi, des taxes sélectives à l’importation (pour tenir compte de la sous-évaluation de certaines monnaies) ou encore des contingents provisoires. La fondation Res Publica a tenu un colloque sur ces questions : « Mondialisation régulée des échanges et préférence européenne » en 2006.
Derrière tout cela il y a un problème politique plus fondamental.
Je voudrais répondre à Monsieur Guilluy :
Comment donner de la visibilité à des couches populaires qui se sont éparpillées dans le suburbain et le périurbain ?
C’est tout le problème qui est posé à la gauche française. Peut-on reconstituer un acteur qui s’appellerait « le peuple »… mais qu’il faut aller chercher dans de très lointaines périphéries, dans un monde pavillonnaire où se développe une idéologie avec laquelle il faut dialoguer. J’ai été ministre de l’Intérieur, je crois avoir parlé de la sécurité d’une manière républicaine. Je ne l’ai pas fait par hasard : c’est un des sujets qu’il faut évoquer avec ce « peuple », en lui parlant aussi des problèmes de l’emploi, du logement et de l’intégration des immigrés. Il y a là un discours, une plate-forme politique qui doit permettre de reconstituer « le peuple ». Est-ce possible ? Est-ce envisageable ? Aujourd’hui, nous en sommes très loin, ne nous racontons pas d’histoires. Cette vision n’est pas portée. Elle le sera peut-être un jour. C’est difficile mais gardons l’espérance.

Je n’ai pas de préconisations meilleures que celles qui ont été données par des gens infiniment plus compétents que moi :
• reconstruire la ville sur la ville, éviter l’étalement urbain,
• maîtriser les sols au niveau de la puissance publique,
• resserrer les contraintes d’urbanisme : Loi SRU, clause de 20% des logements sociaux pour toute opération nouvelle, comme celle qui figure dans notre projet de SCOT (Schéma de cohérence territoriale) et de PLH dans le territoire de Belfort, le premier ayant été retoqué, pour le moment, par l’Etat pour des raisons environnementales (des couloirs pour la faune, entre deux zones d’activités, n’ont pas été prévus, paraît-il…). Tout cela retarde un peu l’aboutissement de projets auxquels je tiens. Je crains de ne pas voir l’adoption de ce SCOT dans ma vie utile.

On a tout dit sur l’effort qu’il faut faire pour le logement social, pour la réhabilitation des quartiers centraux dégradés, peut-être en renforçant et développant l’intervention des organismes sociaux logeurs. Il est vrai comme vous l’avez dit, Madame, qu’une politique nationale concernant les quartiers d’habitat ancien dégradé serait très utile.
Il faudrait aussi éviter d’encourager excessivement l’accession à la propriété. Je m’interroge sur ce mot d’ordre. Est-il judicieux ? Une forte pression va dans le sens de l’extension du pavillonnaire. Ne pourrait-on pas développer davantage un habitat collectif de qualité si on veut reconstruire la ville sur la ville ? L’idée d’immeubles de très grande hauteur à Paris, ou sur le périphérique ne me choque pas du tout.
La question est vaste. Le débat de ce soir permet, me semble-t-il, d’ouvrir quelques pistes de réflexion. Mais ces pistes nous conduisent très loin, y compris sur un terrain qui n’est pas celui de la Fondation, puisque nous sommes une fondation reconnue d’utilité publique, politiquement neutre.
Je livre tout cela à votre réflexion et je me tourne vers les intervenants. Souhaitent-ils intervenir à nouveau ?

Christophe Guilluy
Je voudrais éviter un malentendu : je ne suis pas contre la politique de la ville. J’ai eu l’impression qu’on me faisait dire que je voulais la peau de l’ANRU. Loin de moi cette idée. L’idée, le point fondamental est d’essayer aujourd’hui de reconnecter la question sociale à l’ensemble des territoires.
On est passé un peu vite sur un point essentiel, c’est la question de l’immigration qui est connectée à la question politique. Je m’étonne qu’on traite de la question des quartiers sensibles sans jamais aborder la question des flux migratoires. C’est le vrai non-dit à gauche et le vrai problème.
Vous évoquiez tout à l’heure la nécessité de renouer le contact avec les couches populaires. C’un angle mort du discours de la gauche. Alors qu’elle devrait tenir un discours très clair sur cette question, elle est une nouvelle fois dans l’évitement. Or, aujourd’hui, on ne peut pas comprendre les questions de séparation, d’ethnicisation des territoires – et les très fortes tensions qu’elles suscitent – sans parler de l’immigration. Les questions foncières, économiques, sont présentes mais le vote Le Pen du 21 avril 2002 – « siphonné », comme vous l’avez dit, Monsieur le ministre, par le candidat Sarkozy en 2007 – exprime une rupture culturelle très forte et très dangereuse qui dresse les populations les unes contre les autres. Ce vote-là dit a contrario tout ce que la gauche n’a pas su dire. Le discours républicain n’a pas été assez entendu, des thématiques essentielles n’ont pas été abordées, abandonnées au candidat de la droite libérale. Il est clair qu’un discours de gauche a manqué lors des dernières élections.

Jean-Pierre Chevènement :
Sur ce point, je voudrais dire que l’intégration ne peut se faire que si un certain nombre de valeurs fondamentales de la société française sont partagées. Je pense à l’égalité entre hommes et femmes, ou au respect du bien d’autrui : des valeurs fondamentales de la citoyenneté. Ces valeurs doivent être comprises et intégrées, si je puis dire. On peut interpréter ce qui s’est passé comme un soubresaut probablement inévitable – puisqu’il n’a pas été évité – avant une prise de conscience plus généreuse de ce qu’implique l’intégration de ces populations immigrées. Historiquement, on le sait, ça ne s’est jamais fait tout seul, pour aucune nationalité : Italiens, Polonais… Je me refuse donc à voir les choses d’une manière trop pessimiste. Je pense que la société française a en elle-même des ressorts, des ressources. Mais c’est toute la question de la reconquête républicaine des couches populaires et, en effet, vous l’avez dit, c’est l’immense tâche – même pas évoquée – de la gauche française.
Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur Subra ?

Philippe Subra
Dans le prolongement de ce qu’a dit Christophe Guilluy, il me semble qu’il ne faut pas occulter la question : « Quelles catégories populaires ? ».
On assiste en Ile-de-France à un important phénomène politique et historique : la crise de la banlieue rouge. Cette crise se nourrit du changement des catégories populaires. La figure classique de l’ouvrier de banlieue, syndiqué, qualifié, militant, français ou immigré européen et s’intégrant par le militantisme a largement disparu. Dans ces communes, cette classe ouvrière « classique » a été remplacée par des catégories précarisées et immigrées qui connaissent des problèmes d’intégration beaucoup plus importants que ceux des vagues d’immigration précédentes. S’il ne faut pas désespérer de la capacité de la nation française à intégrer, comme le dit Jean-Pierre Chevènement, rien ne nous garantit que l’intégration de cette vague actuelle d’immigration soit aussi aisée que les précédentes. Il y a d’autres exemples, dans d’autres pays, où des catégories minoritaires n’arrivent pas à s’intégrer : les afro-américains ne s’intègrent pas aussi bien dans la société américaine que des immigrés beaucoup plus récents. Il est vrai qu’ au départ ils n’étaient pas des immigrés mais des déportés, il est vrai aussi que la question de la couleur de la peau joue, mais je ne suis pas persuadé que la France ne connaîtra pas des phénomènes comparables.

Jean-Pierre Chevènement :
Mais notre histoire est différente : les rancoeurs et remords liés à l’esclavage ne pèsent pas de la même manière. Le patrimoine idéologique de la France n’est pas le même.

Philippe Subra
Les mouvements récents autour des « indigènes de la République » laissent penser que cette problématique de la colonisation et de l’esclavage n’est pas totalement absente. Il est vrai qu’on ne peut pas faire de comparaison terme à terme mais je veux dire simplement que nous avons là un problème que nous ne savons pas traiter.
Je voudrais faire une deuxième remarque au sujet du rôle du parc social sur lequel beaucoup d’interventions ont porté. Le parc social existant joue un rôle dans la mixité sociale, du point de vue géographique. C’est lui, par exemple, qui garantit la présence de catégories populaires dans Paris intra muros. Vis-à-vis du parc social, le phénomène extrêmement important – et grave dans ses conséquences – de valorisation des prix fonciers immobiliers ne joue pas. Ce qui éjecte de Paris intra muros les catégories populaires logées dans le parc privé ne peut pas affecter le parc social tant qu’il est social. De plus il est déjà constitué avec des catégories de logements sociaux héritées de l’époque où il a été constitué, c’est-à-dire une part importante de PLA (logements destinés aux catégories les plus populaires). Mais ce qui se passe au niveau de la construction neuve ne garantit pas ce rôle protecteur de la mixité sociale, parce que la part de ces logements PLA a énormément diminué : elle est passée de 30% à 16% entre 1990 et le début des années 2000.Une part importante des logements sociaux que l’on construit sont en fait destinés plutôt aux catégories intermédiaires, voire, dans certains cas, aux classes moyennes. Le remplacement des logements sociaux que l’on démolit dans le cadre de la politique de l’ANRU ne garantit pas la mixité sociale. Non seulement on a beaucoup de mal à les remplacer par d’autres logements sociaux dans d’autres communes (la réticence des élus et des populations à accepter des logements sociaux dans ces communes résidentielles est très importante) mais une partie des logements sociaux construits pour remplacer ceux qui sont détruits n’appartiennent pas aux mêmes catégories, ne sont pas destinés aux mêmes populations. Ce pays manque cruellement de logements sociaux pour les nombreux mal logés – et même pour les autres : les prix deviennent tellement insupportables que beaucoup s’inscrivent comme demandeurs. En même temps, on se heurte à une réticence très forte de type « nimbyste » (1) : le parc social c’est bien, mais pas chez moi.
Les pistes qu’a tracées Jean-Luc Laurent sont importantes, même si on peut poser beaucoup de questions sur leur faisabilité politique. Mais il faut mettre un coup de pied dans la fourmilière, prendre des mesures autoritaires. Il évoquait le fait que l’Etat, en la personne du préfet se substitue aux élus qui n’appliquent pas la loi. Cette loi, dans son application est un vrai scandale. Les sanctions sont rarement appliquées. Le montant total des sommes engrangées par les sanctions (150€ par logement manquant et par an), atteint moins de la moitié de ce que rapporterait l’application correcte de la loi.
La solution est du côté de la volonté politique, donc des rapports de forces politiques. La question du Grand Paris, par exemple, dont parlent beaucoup les médias, renvoie à cette question des rapports de forces politiques. La bonne solution, en termes d’organisation et de gouvernance de l’Ile-de-France est celle qui donne les rapports de forces qui permettront de répondre aux problèmes, aux vrais enjeux :
Si on considère que la lutte contre l’aggravation de la ségrégation socio-spatiale et ethnique est un enjeu majeur en Ile-de-France, il faut un mode d’organisation, une solution en termes de communauté urbaine, de périmètre, de mode d’élection, de transferts financiers qui permettent de répondre à cette question de la ségrégation.
Si on considère que l’enjeu principal est la compétitivité de l’Ile-de-France dans la compétition avec Londres, ce qui est certainement le point de vue d’une partie des élus de droite, c’est un autre périmètre, ce sont d’autres modes d’élection, un autre statut intercommunal qui permettront de mettre en œuvre cette politique.
Ces questions ont donc une dimension urbaine, une dimension sociale et ethnique et une dimension politique, dans le sens le plus noble du terme (préserver la nation, préserver la mixité sociale, le vivre ensemble) mais aussi dans le sens le plus « meccano », le plus politicien du terme : le rapport entre des forces politiques, les postes de pouvoir des élus, ce qui me semble parfaitement légitime. C’est aussi une question administrative et financière très compliquée.
Je ne sais pas si nous trouverons une bonne solution mais la phase actuelle est intéressante.

Jean-Pierre Chevènement :
Voyez-vous une contradiction entre la volonté de faire de Paris une ville-monde (comme Londres en Europe, Shanghai ou Tokyo en Asie) et la recherche de la solidarité sociale, de la mixité ? Ces deux objectifs sont-ils vraiment incompatibles ?

Philippe Subra
Dans une certaine mesure, oui. Quand la plupart de médias internationaux titrent sur « Paris brûle-t-il ? » (et de telles crises se renouvelleront si on ne traite pas la question des ségrégations), ce n’est pas bon pour les investissements.

Jean-Pierre Chevènement :
Cela démontre que ces objectifs sont complémentaires !

Philippe Subra
Oui, mais je n’exclus pas qu’un développement de l’Ile-de-France, notamment de certains secteurs, sur ce chemin de la mondialisation, avec des fonctions mondiales se fasse à côté de territoires qui vont très mal. A Londres, il y a des territoires qui vont très mal et la City se développe très bien ! Nous n’avons pas la City mais nous avons d’autres fonctions, d’autres activités. La comparaison n’est peut-être pas pertinente mais ce n’est pas si simple.

Jean-Pierre Chevènement :
Londres connaît aussi des attentats très meurtriers, cela fait réfléchir…
Que Monsieur Subra me permette de lui dire que l’expression « indigènes de la République » est une contradiction dans les termes. L’idéologie anti-républicaine doit être vigoureusement combattue sous toutes ses formes, y compris les plus racoleuses ou les plus perverses, le « Nimby » en étant un autre exemple.

Je vous remercie de votre attention soutenue et je lève la séance.

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1) De « Nimby » : Not in my back yard