Débat final

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur l’ambassadeur, pour cet exposé très brillant et franc qui va à l’encontre du « n’importe quoi » qui nourrit trop souvent les déclarations des hommes politiques. Vous avez clairement exprimé votre sentiment.

Moi-même, je reste interdit. Eu égard au respect que je vous porte, j’ose à peine poser les quelques questions qui me viennent à l’esprit…
Sans contester qu’il y ait des comptes à demander aux Chinois quant à la manière dont ils s’acquittent des obligations auxquelles ils ont en principe souscrit en 2001 en ce qui concerne l’investissement, la propriété intellectuelle, les services etc., je dirai que nous sommes dans un monde qui s’achemine vers une nouvelle bipolarité. Faut-il s’en désoler ? La puissance (on disait l’hyperpuissance) américaine, avec l’extraterritorialité de son droit et la manière brutale dont se comporte son président, est quand même un peu inquiétante. Ce qui se fait vis-à-vis de l’Iran remet en cause les efforts de désarmement nucléaire, avec quelles conséquences pour la Corée et pour combien d’autres… Que vaut la parole de l’Amérique ? Dans quel monde sommes-nous ? Comme La génisse la chèvre et la brebis de la fable, nous, États européens, devons renoncer à notre part au profit de notre « associé » … parce qu’il s’appelle Lion ! (« Ego primam tollo, nominor quia leo ») [1] Nous sommes dans ce monde-là. Alors qu’il y ait deux lions plutôt qu’un… je ne dis pas que c’est rassurant mais ce n’est pas forcément inintéressant. Les Chinois constituent environ un sixième de la population mondiale. À mon avis, la question du leadership, posée lors de la table ronde présidée par Marie-Françoise Bechtel, ne se pose pas vraiment. En effet Xi Jinping, dans ses discours, parle du plein épanouissement de la nation chinoise comme de celui d’une nation qui retrouve enfin sa respiration naturelle. C’est, d’autre part, la logique de développement d’un pays comme la Chine : 1 400 millions d’habitants, un PIB PPA de 14 000 milliards de dollars (contre 17 000 pour les États-Unis). Il est vrai que les États-Unis ne comptent que 300 millions d’habitants, quatre ou cinq fois moins que la Chine. Mais, avec une croissance de 6,5 % par an, la tendance est au rattrapage, avec toutes les conséquences prévisibles en termes budgétaires, en termes de capacités financières, militaires… La nouvelle route de la soie est la stratégie normale d’expansion d’un pays qui a besoin de matières premières, agricoles et minérales, et d’hydrocarbures. S’ils vendent des centrales à charbon, les Chinois, très gênés par la pollution, ont plutôt tendance à développer les énergies renouvelables sur leur territoire. L’énergie solaire, désormais plus compétitive, peut représenter une formule très intéressante pour les pays du Sud qui voudront acquérir une capacité énergétique.

Cette stratégie de la Chine vers son voisinage et, au-delà, vers le monde entier (Europe, Afrique, Amérique latine…) ne devrait-elle pas être la nôtre vis-à-vis de l’Afrique par exemple ? Le grand projet de développement de l’Afrique est encore hors de portée. Ne devrions-nous pas concevoir un projet qui aille à la rencontre du projet chinois, voire qui s’y heurte, un projet de développement extraverti qui nous mette à l’heure du monde de demain ? La Chine tend la main à tous ces pays qui aspirent naturellement à se développer, avec des arrière-pensées, sans aucun doute, mais nous-mêmes ne sommes-nous pas fautifs de ne pas en faire autant ? Ne pouvons-nous imaginer une coopération avec la Chine ? le marché qu’elle constitue nous intéresse : nous leur vendons quelques centrales nucléaires, beaucoup de foulards… un peu de charcuterie je crois, depuis que Mme Aubry s’en est occupée [2].

Oserai-je quelques questions ?
L’Europe ne pourrait-elle pas contrôler l’accès à son marché de façon à constituer ce vis-à-vis qui manque ? Un G3 serait possible si l’Europe avait une volonté politique. Elle ne l’a pas. Comment la lui donner ?

S’agissant de la France, j’ai entendu M. Duchâtel nous parler du choix que nous aurions entre une stratégie indopacifique et la Chine. J’ai beaucoup de révérence pour le ministère de la Défense, pour toutes les raisons que vous imaginez, mais je ne crois pas du tout qu’avec Mayotte, la Réunion, la Polynésie et peut-être encore la Nouvelle-Calédonie nous puissions constituer un axe indopacifique. Quant à faire une alliance, je me méfie beaucoup des alliances « bétonnées » qui, comme le passé l’a souvent montré, conduisent à la guerre. L’Europe n’a-t-elle pas suffisamment souffert des deux guerres mondiales pour ne pas se laisser « ficeler » par la perspective de chocs futurs qui viendraient de l’Asie de l’Est ? Ne devons-nous pas avoir une stratégie amicale, coopérative, avec tout le monde ? C’est la raison pour laquelle je disais que, si cette initiative ne veut rien dire, rien ne nous retient d’approuver la stratégie des routes de la soie. Certes nous nous appuyons sur tout un appareil de normes. Mais quand bien même dirions-nous que nous en sommes pas contre le principe des routes de la soie, cela ne vaudrait pas acceptation des normes en matière de propriété intellectuelle, d’investissements etc. Si nous devons être extrêmement précis dans les engagements que nous prenons, une certaine volonté de coopération ne me paraît pas forcément une mauvaise chose vis-à-vis d’une Chine qui n’est pas encore à son zénith mais qui risque de l’atteindre bien vite. Une telle attitude de coopération demande évidemment beaucoup de vigilance. Je ne prêche pas pour la naïveté, qu’on m’entende bien, je prêche pour l’équilibre, pour l’indépendance, pour les intérêts bien compris de la France, et naturellement aussi de l’Europe, dès lors que nous ne passons pas sous les roues du char.

N’y a pas un parti positif à tirer de la bipolarité que nous voyons s’esquisser ? Je sais bien que le soft power est américain et que tout nous incite à pencher du même côté que les États-Unis que nous suivons quasi aveuglément. Il y eut un temps où nous étions capables de mettre en cause leurs positions. Il ne s’agit pas de les contrer systématiquement mais de le faire à bon escient. J’apprécie le peuple américain, un peuple individualiste qui nous ressemble beaucoup et montre beaucoup de qualités. Mais il y a un équilibre à trouver. Or j’observe actuellement que, dans le commerce international, nos banques, vis-à-vis de la Russie, de l’Iran et sur maints sujets, semblent tétanisées. Nous avons été « colonisés » par la globalisation. Nous sommes tellement engagés dans la globalisation que nous sommes aujourd’hui pieds et poings liés à travers nos banques, jadis nationalisées puis privatisées, qui n’ont plus d’yeux que pour l’enjeu financier que représente le marché américain, au regard duquel le marché iranien, le marché russe ou tel autre marché ne représentent pas grand-chose. Ils représentent pourtant des milliards et notre déficit extérieur devrait nous inciter à y regarder d’un peu plus près !

Ma réflexion ne porte donc pas sur un sujet que je connais infiniment moins bien que vous, cher Monsieur l’ambassadeur, et que tous les éminents experts qui se sont exprimés mais plutôt sur l’état du monde. La France et l’Europe ne doivent-elles pas tirer parti de cette bipolarité naissante pour essayer d’affirmer mieux leurs intérêts ? Cela supposerait qu’il y ait une volonté politique…

S’agissant de l’orientation de la mondialisation, si on pouvait aller vers des énergies propres ce serait effectivement quelque chose d’intéressant.
On n’a pas beaucoup parlé de la réforme du système monétaire international. Les privilèges du dollar sont vraiment abusifs. Il serait temps que d’autres monnaies mondiales puissent s’émanciper. Pour des raisons compliquées qu’on nous a expliquées, comme la chambre de compensation, l’euro n’est pas majeur, il tient la main du grand frère dollar et ne permet pas de financer des grandes opérations d’investissements comme celle que nous projetons en Russie dans la presqu’île de Yamal. Nous sommes obligés de passer par les Chinois qui prêtent à Novatek et à Total l’argent nécessaire pour réaliser ces grandes usines au Nord du cercle polaire. Nous ne l’aurions pas admis il y a encore quinze ou vingt ans. Ministre de l’Industrie au moment de l’affaire du gazoduc d’Urengoï (de la Sibérie vers l’Europe) dont Ronald Reagan voulait empêcher la construction, j’avais réquisitionné en 1982 l’usine de Dresser-France, au Havre, qui fabriquait les compresseurs nécessaires au fonctionnement du gazoduc. Et le gazoduc a été construit. Il paraît que ce n’est plus possible aujourd’hui parce que « la globalisation a fait de grands pas ». Mais ces « grands pas » ne sont-ils pas très inquiétants et ne devons-nous pas chercher le moyen d’échapper à cette tenaille, à ce qu’on a appelé le G2 qui faisait justement l’objet de la première table ronde ?

Ces questions sont tout à fait indécentes, je le reconnais bien volontiers. J’ose à peine les formuler étant donnée l’autorité qui s’attache à l’expérience et à l’intelligence de Claude Martin mais je les pose quand même, parce qu’elles complètent politiquement les vues qui viennent d’être si brillamment exposées.

Claude Martin
Comme vous, Monsieur le ministre, je souhaite que l’Europe soit une puissance indépendante, ni américaine ni chinoise, dans le jeu mondial. Cela pourrait sans doute contribuer à la détente internationale, dans l’intérêt même des États-Unis et de la Chine. Mais l’Europe à vingt-sept est très faible, elle se brise aujourd’hui sur le moindre défi car elle n’a plus la cohésion qui unissait une Europe à six, à neuf et même à douze. Aujourd’hui on a au moins deux Europe, sinon trois, et tout petit pays européen peut monnayer son soutien à une puissance tierce dans la clandestinité, contre la volonté supposée générale à l’intérieur de l’Union européenne. Si l’Europe peut marquer son indépendance aussi bien vis-à-vis des États-Unis que de la Chine, c’est certainement en se rétrécissant un peu. Je ne sais pas très bien comment mais je pense que là est la solution.

Revenant sur ce qui s’est dit dans la première table ronde, je dirai qu’on peut faire un parallèle entre M. Trump et M. Xi Jinping, sans oublier bien sûr que d’un côté nous avons affaire à une démocratie et de l’autre côté à un régime autoritaire. Chacun de ces deux dirigeants casse le multilatéralisme, l’un en le récusant brutalement, l’autre en prétendant améliorer un peu les choses mais en le remettant en cause tout aussi radicalement.
L’intérêt de l’Europe est certainement d’être présente dans le jeu mondial. Le monde qui est en train de se mettre en place, ce soi-disant G2, est très dangereux. Les tensions entre ces deux partenaires ont toutes chances de s’aggraver, peut-être jusqu’au point de rupture.

L’opinion américaine est très antichinoise depuis longtemps. Mais, jusqu’ici, l’establishment américain restait plutôt favorable à la Chine. Et en particulier le Département d’État. Cette admiration vis-à-vis de la Chine, qui remonte aux années trente, à l’époque de Tchang Kaï-chek, résistait à tout. Or les choses ont récemment changé. On a aujourd’hui aussi bien à la Maison Blanche qu’au State Department une génération de responsables qui considèrent que la Chine est la principale menace pesant sur la paix mondiale. Du haut en bas, l’Amérique est maintenant dressée contre la Chine.
Du côté chinois, le tableau était inversé. Le pouvoir était, depuis longtemps (après la disparition de Deng), très hostile aux États-Unis, mais l’opinion continuait à idolâtrer l’Amérique. Depuis la présidence Obama, et plus encore depuis Trump, elle a glissé. Elle est devenue beaucoup plus nationaliste, méprisante ou critique à l’égard de l’Amérique. Le président Xi entretient cette sensibilité. La Chine est donc aujourd’hui, elle aussi, dans une quête d’affrontement avec les États-Unis.

Face à la confrontation qui s’annonce, quel peut être le rôle de l’Europe ? Il est évident qu’une Union qui serait réellement indépendante et en mesure de se faire écouter et respecter des deux interlocuteurs aurait une belle carte à jouer. Mais, encore une fois, elle ne pourrait jouer un rôle que si elle était elle-même forte et solidaire, ce qui suppose un sérieux remodelage de sa géométrie.

Alice Ekman
Je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Monsieur l’ambassadeur. Je dirai même que nous sommes déjà dans une période de confrontation entre deux systèmes politiques. C’est matérialisable à l’échelle européenne. La Chine est perçue comme une alternative en termes de modèle de développement mais aussi en termes de système politique. En effet, certains pays (Hongrie, Grèce), mécontents du fonctionnement de l’Union européenne et de certaines décisions prises à Bruxelles, considèrent que la Chine est une alternative intéressante, ce qui alimente le débat européen existant opposant les démocraties libérales aux démocraties dites « illibérales » et le système politique et économique chinois est perçu par certains acteurs politiques européens comme une source d’inspiration. La Chine elle-même se promeut de plus en plus comme un exemple à suivre, à travers les discours des représentants chinois, en Afrique par exemple, mais aussi à travers les programmes de formation à destination des diplomates et des fonctionnaires étrangers, programme n’hésitant plus à présenter la Chine comme un modèle. Le fonctionnement politique de la Chine apparaît de plus en plus efficace et on entend même certains anciens hauts responsables français admirer les capacités de planification de la Chine. Cette admiration est parfois basée sur une méconnaissance de la Chine, et en particulier de son système politique, extrêmement différent du nôtre. Nous sommes pleinement entrés dans une période de compétition entre systèmes politiques. Comment prendre part à cette compétition, qui est particulièrement rude, en tant que Français et Européens ? La question est sur la table.

La Chine considère que des « forces occidentales hostiles » ont trop souvent essayé de démocratiser la Chine et qu’il est temps aujourd’hui non seulement de résister à ces forces occidentales mais de contre-attaquer en promouvant à l’étranger un système politique alternatif, dont la Chine serait source d’inspiration. La confrontation entre systèmes politiques est réelle mais est entourée d’une certaine confusion du fait l’adoucissement du discours officiel chinois à l’international, qui n’hésite plus à utiliser le vocabulaire traditionnellement utilisé par les démocraties libérales (État de droit, libre-échange, mondialisation etc.). L’État de droit était même le thème du quatrième plénum (octobre 2014). Ce que j’avais appelé dans un article [3] le « definition gap », l’écart de définition, est un outil de communication qu’il est important d’identifier. Des malentendus s’installent lors des rencontres bilatérales et multilatérales. Il y a aujourd’hui un besoin réel de clarification sur la question des routes de la soie mais aussi sur les grands thèmes qui régissent la gouvernance mondiale, par exemple la gouvernance de l’Internet. Que veut-on dire par Internet ? S’agit-il d’un Internet que l’on peut éteindre dans une province ou dans un pays ? Quel est le rôle de l’État dans la supervision d’Internet ? La Chine n’a pas la même vision de la supervision d’Internet que la France. Il en est de même pour l’art et la culture. On peut signer une déclaration conjointe de renforcement de la coopération culturelle dans le cadre des routes de la soie. Mais Xi Jinping, lors de son discours d’ouverture du XIXème Congrès, a rappelé que le rôle des artistes et des intellectuels était de chanter les louanges du Parti. C’est sa vision de l’art et de la culture. Il faut prendre acte de ces différences de définitions et de perceptions et bien considérer que dans la promotion du modèle économique et politique alternatif chinois, on entre aussi dans une guerre de définitions, de concepts, d’idéologies. Il est nécessaire de prendre acte de cette compétition entre systèmes politiques et d’en clarifier les termes. Libre ensuite à chaque pays d’entrer dans cette compétition ou de rester spectateur. Mais soyons conscients que nous sommes dans une période de compétition particulièrement forte et qui se prolongera probablement dans les prochaines années.

Jean-François Huchet
Le développement chinois nous interroge depuis bien longtemps. La Chine a commencé à nous poser question sur les droits de l’homme depuis un certain temps (M. l’ambassadeur Claude Martin y a été confronté en 1989). Depuis 2001 elle nous pose des questions sur le plan économique. À mesure que sa puissance augmente, ces questions deviennent de plus en plus difficiles à résoudre et la Chine a compris depuis bien longtemps quelles sont les faiblesses de l’Europe. Il y a longtemps qu’elle joue la France contre l’Allemagne ou l’Angleterre contre la France. Depuis peu, elle influence les pays des flancs Sud et Nord-Est dont nous n’avons pas pu ou voulu abonder les nécessités de financement.

L’Europe a-t-elle véritablement les moyens de répondre aux questions que nous pose la Chine ? C’est la question que nous avons tous posée de manière directe ou indirecte. Nous avons par exemple renoncé depuis bien longtemps à avoir une vraie politique industrielle alors que la Chine l’a développée et la poursuit aujourd’hui sur le plan technologique avec notamment « Made in China 2025 ». Pour tenter de protéger notre industrie de l’acier, nous avons imposé 23 % de taxes alors que les États-Unis en ont imposé 250 %. Nous ne disposons plus de moyens de protection défensifs ni offensifs de notre politique industrielle. On vient de parler des investissements des nouvelles routes de la soie. Pourquoi l’Europe, comme le fait la Chine, ne consacrerait-elle pas plus d’argent à ses infrastructures ? Il apparaît que l’Europe n’a pas véritablement les moyens de se positionner par rapport à ce grand projet de projection économique extérieure de la Chine. Ayant eu le plaisir d’être parmi les quelques personnes que le président Macron avait consultées avant son voyage en Chine, je peux dire qu’il avait tout à fait conscience que cette réponse ne pouvait pas être uniquement française mais articulée, comme l’a dit l’ambassadeur Martin, autour de quelques pays, et notamment l’Allemagne, pour pouvoir apporter des réponses aux questions que la Chine nous pose jour après jour et qui deviennent de plus en plus pressantes.

Mathieu Duchâtel
À propos de la défense de l’Europe, des choses importantes sont en train de se passer. En décembre dernier, l’Union européenne a adopté de nouvelles règles contre le dumping et les subventions étatiques qui déséquilibrent la relation bilatérale commerciale avec la Chine et, au moment où nous parlons, le Parlement de l’Union européenne vient d’adopter une version dure de la proposition de la Commission qui crée tout un mécanisme pour interrompre les procédures d’investissements étrangers qui ciblent des secteurs jugés stratégiques par l’Union européenne. C’est là la véritable réponse à l’affaire hongroise dont il était question dans la première table ronde. C’est aussi la réponse à la question de la compétitivité technologique et des acquisitions par des pays étrangers, surtout la Chine, de technologies jugées stratégiques par l’Union européenne. Cela met en lumière certaines divisions idéologiques et politiques au sein de l’Union européenne mais je crois savoir que le Conseil de l’Union européenne devrait pouvoir voter cette proposition à la majorité qualifiée, même si certains pays, surtout en Europe du Nord et un peu en Europe du Sud, sont un peu moins convaincus par l’idée d’avoir un mécanisme de filtrage des investissements étrangers. Quand on en parle à des interlocuteurs chinois, qui pourraient juger ce dispositif particulièrement hostile, on constate qu’en fait ils le comprennent bien car ils ont eux-mêmes des mécanismes très forts pour choisir les investissements étrangers dans leur pays. Surtout il faut voir que, dans l’ensemble, l’Europe reste très ouverte par rapport aux États-Unis et au Japon qui renforcent eux-mêmes leurs mécanismes de filtrage des investissements.

La France doit trouver sa place par rapport à la rivalité stratégique entre les États-Unis et la Chine. La présence française dans la région indopacifique n’est pas nulle mais elle reste limitée. La France développe depuis quelques années, des relations de défense avec l’Australie, l’Inde et le Japon. Avec l’Australie et l’Inde, il s’agit de grands contrats sur les sous-marins et les Rafale. Avec le Japon, nous avons des échanges de plus en plus étroits en matière d’industrie d’armement et de contrôle des exportations. Nous ne sommes donc pas dans une neutralité, nous sommes vraiment en train de choisir un camp sans aller jusqu’au bout. Malgré tout nous sommes encore dans une logique de « en même temps » : nous ne sommes pas en opposition frontale, nous nous situons au milieu, plutôt vers le camp Inde-Japon-Australie, sans être tout à fait dans ce camp, en gardant ces options ouvertes. Dans ma conclusion ouverte je me demandais si cette position était tenable sur le long terme.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, M. Duchâtel.

Il apparaît qu’il y a des grilles de lecture différentes. Je ne dis pas qu’elles sont contradictoires parce qu’il faudrait cerner davantage les choses mais il y a de toute évidence une vision que je dirai plutôt occidentaliste – certains diront le « monde libre » – et une vision qui regarde la pluralité du monde, la pluralité des BRICS, qui eux-mêmes ne sont pas réductibles au même modèle, et, en même temps, la réelle pluralité des pays développés. D’ailleurs, on observe qu’à l’ONU les votes sont aujourd’hui assez équilibrés. Mais je ne veux pas développer ce point qui concerne plutôt des sensibilités. Il faudrait analyser de manière plus approfondie les vastes questions dont il a été fait mention dans ces deux tables rondes tout à fait passionnantes.

Marie-Françoise Bechtel
J’ai trouvé qu’un fil parcourait l’ensemble des exposés, incluant la synthèse de l’ambassadeur Martin : l’idée que la Chine se découvre ou se redécouvre comme puissance, qu’elle cherche à exercer un leadership, qu’elle le fait par des moyens que nous pourrions ne pas considérer comme légitimes et que les formes de coopération demandées par la Chine, regardées plutôt comme rhétoriques par la plupart des intervenants, ne devraient pas recevoir de notre part une réponse positive. Voilà comment j’ai compris la logique d’ensemble.

Sur la notion de puissance, dans l’exposé par ailleurs très enlevé et très agréable à entendre d’Alice Ekman, j’ai été frappée par la confusion entre leadership et puissance. Elle veut le leadership, elle veut être une puissance, avez-vous dit. Ce n’est pas du tout la même chose. Que la Chine veuille redevenir une puissance ne signifie pas qu’elle entend exercer un leadership. Nous avons essayé de faire un peu justice de cette idée au cours de la première table ronde, donc je n’y reviens pas.

Sur l’agressivité des positions chinoises, je mets en garde Mme Ekman et M. Duchâtel contre le fait de prendre très au sérieux les discours qui se tiennent dans un congrès de parti politique. C’est vrai aussi dans nos démocraties mais c’est a fortiori vrai dans un pays comme la Chine où tout est organisé très verticalement et où le discours tenu est censé charmer les salles et montrer que le chef de l’État à adouber pour la vie veut naturellement mener la Chine sur la voie de la puissance et, pourquoi pas, de la superpuissance. Si je puis me permettre, je pense qu’il faut faire la part de la rhétorique politique et ne pas prendre ces discours au premier degré.

À l’inverse, pourriez-vous me répondre, il ne faut pas non plus prendre au premier degré les discours conciliants de la Chine qui tente d’amadouer un certain nombre de responsables politiques européens pour les convaincre d’entrer dans ce projet, fût-il nébuleux, des routes de la soie, projet qui comporte d’ailleurs une contradiction : présenté comme vaste, nébuleux, pluriel, varié, il inclut des projets durs, notamment les projets d’infrastructures. C’est d’ailleurs ce que j’avais cru comprendre lorsque ce projet m’avait été présenté il y a deux ans. Je pense qu’il y a des projets durs, notamment en matière d’infrastructures.

Je ne vais pas dire plus mal ce qu’a très bien dit Jean-Pierre Chevènement, mais enfin, Up to you ! Il appartient à l’Europe de relever le défi plutôt que de se plaindre du fait que les Chinois ont fait signer des petits pays dont on ne peut rien attendre de toute façon pour une Europe un peu redressée digne de ce nom et indépendante. L’Union européenne n’est pas en capacité d’agir, elle ne s’en est jamais donné les moyens ni politiques, ni juridiques, ni économiques. Mais peut-être deux ou trois grands États européens qui figurent parmi les premiers PIB mondiaux (on pense à la France, à l’Allemagne, peut-être à un autre pays…) pourraient-ils être en situation de discuter avec la Chine et de mettre sur la table, par exemple, la question des normes… J’ai découvert le sujet, vous avez certainement raison, mais j’aimerais bien savoir quand même jusqu’à quel point on a raison de penser qu’on veut nous imposer un flux de normes. Sommes-nous nous-mêmes capables de mettre des investissements sur la table ? Ce n’est pas avec le plan Junker que nous allons faire des choses mirifiques dans ce domaine. L’Europe reste donc un ventre mou qui laisse les projets chinois se développer dans ce grand fuseau que constitue l’ensemble des transports possibles au sein de l’Europe continentale. Tout cela est-il bien raisonnable ?

J’ai cru entendre les Chinois demander à avoir des coopérations, par exemple sur un projet de liaison Dakar-Djibouti. Quand on pense à la sécurité qui règne dans cette zone on comprend tout de suite que ce n’est pas pour demain. Mais enfin ils étaient intéressés par une coopération avec la France, et aussi par une coopération aussi sur des transports entre Djibouti et Le Havre. Quelle est notre réponse ? On me dit que certains élus marquent un intérêt… Tout ça devrait être mis sur la table et se transformer en projets positifs et non en dénigrement systématique. La Chine est certes un grand pays non démocratique. Ce n’est pas le seul. Nous avons des relations étroites avec des pays moins démocratiques encore dans leur fonctionnement et apparemment cela pose moins de problèmes. Si nous partons de l’idée que nous devons d’abord mettre la Chine aux normes démocratiques avant de faire des projets avec elle, d’accepter que ces projets puissent se réaliser et que l’ordre international puisse être un peu différent, nous n’y arriverons jamais parce que cela n’a jamais été fait dans l’histoire.

Pourquoi aujourd’hui nos démocraties exemplairement morales décideraient-elles de n’agir que dans le camp dit du « monde libre », quelles que soient les erreurs et même les crimes historiques qu’il a pu commettre ? Ne pouvons-nous pas aller vers un ordre international un peu plus réfléchi, un peu différent, qui pourrait être à l’écoute des puissances montantes ? Peut-être ai-je tort de me poser cette question mais je pense que les routes de la soie sont une bonne occasion de s’interroger d’une part sur la vacuité de l’Europe (je parle ici des États européens, non de l’Union européenne dont il n’est même pas la peine de rêver pour l’instant), d’autre part sur l’idée non vérifiée, non interrogée philosophiquement, historiquement, éthiquement, selon laquelle il faudrait toujours se référer au seul ordre imposé depuis 1945 par les États occidentaux triomphants. Pour ma part, je ne me reconnais pas dans une vision aussi mécanique des choses.

Alice Ekman
À propos des congrès politiques, je peux vous dire qu’en Chine les rassemblements politiques ne sont pas de la même nature que ceux qui se tiennent en France. On ne se rend pas toujours compte à quel point le système politique chinois est différent de celui de la France. Je ne vous sers pas un discours « droitsdel’hommiste » sur l’autoritarisme mais un discours d’analyste. Factuellement, ça fonctionne très différemment. Quand Xi Jinping fait un discours à l’occasion du XIXème Congrès du Parti Communiste Chinois, c’est un discours-fleuve, sans débat ni amendement, qui a lieu une fois tous les cinq ans, et qui donne le la des grandes orientations à venir. Toutes les institutions du pays devront s’y conformer. En tant qu’analyste, il est de notre responsabilité de prendre en compte ces discours, de les analyser à la loupe, de les comparer, de les mettre en contexte. Il est notamment très éclairant de comparer la période Hu Jintao (2003-2013) et la période Xi Jinping. Sous Hu Jintao, nous n’observions pas une volonté aussi ferme et aussi affichée de la Chine de promouvoir certaines normes. Il y a eu sous Xi Jinping une évolution et un changement clairs, affichés à maintes reprises dans des communications officielles considérées comme centrales par le PCC et qui ont mobilisé énormément de camarades pour la rédaction de ces documents. Quand ces informations sont annoncées, cela a valeur de planification et cela doit être pris comme des documents importants à analyser.

Quant à votre première question : leadership, puissance… je veux bien jouer sur les mots mais encore une fois les faits ont une importance. La puissance diplomatique est le résultat de l’émergence économique d’un pays. Les BRICS sont plus puissants sur la scène internationale qu’ils ne l’étaient quand ils étaient plus pauvres, cela relève du bon sens. En Chine, et à la différence de ce qui se passe dans les autres BRICS, cette volonté de puissance est accompagnée, encouragée par une détermination politique particulièrement forte. Le PCC considère que la Chine a été victime de « cent ans d’humiliation » par les puissances occidentales (faisant référence aux guerres de l’opium) et que le temps est venu du « grand renouveau de la nation chinoise ». Pour cela, Xi Jinping promeut ce qu’il appelle une « diplomatie de grande puissance. » Un certain ressentiment se matérialise donc dans des actions qui pourraient être interprétées comme des « revanches », mais je ne veux pas utiliser ce terme pour rester dans l’analyse et être le plus factuel possible. Il y a aussi d’autres faits à prendre en compte : la Chine s’est intégrée dans les institutions internationales, en a créé de nouvelles, en a revigoré certaines autres. Par ces trois biais elle essaye d’être plus active pour restructurer la gouvernance mondiale selon ses intérêts et ses priorités. Je ne parle pas de leadership seulement parce que Xi Jinping en parle, mais parce qu’il existe cette détermination politique forte d’accompagner la montée en puissance de la Chine et de se positionner comme numéro un dans un certain nombre de domaines, ce qui apparaît dans le document « Made in China 2025 », dans les plans quinquennaux, parmi d’autres documents de planification. C’est en échangeant avec des think tanks et des diplomates chinois qu’on se rend compte que ce ressentiment anti-occidental et cette détermination politique de dépasser le leadership américain est extrêmement forte. On peut ensuite penser que concrètement ils ne vont pas y arriver mais l’ambition politique est réelle. Il faut en prendre acte.

Alain Dejammet
Je souscris entièrement à ce qu’a dit Claude Martin.

Je crois quand même que quand les Chinois prennent des positions très catégoriques et parlent de remettre en cause l’ordre international (ils le font très habituellement parce qu’ils jouent le jeu), s’ils y pensent, généralement ils ne remuent pas la barque des Nations unies. Je doute fort qu’il puisse y avoir un jour réforme du Conseil de sécurité parce qu’ils y sont systématiquement opposés en raison des prétentions de l’Inde et du Japon. On sait donc très bien qu’il y aura là des non possumus mais ils sont habiles.

Je crois assez au parallèle entre Xi Jinping et Trump. Regardées de très près, les contorsions de Trump où d’aucuns voient de la folie noire, révèlent pas mal d’habileté et des points communs avec Maître Kong (Confucius).

Jean-Pierre Chevènement
C’est tout à fait vrai. Nous avons montré dans d’autres colloques qu’il y avait une logique derrière le comportement de Donald Trump, à travers l’analyse des flux commerciaux et la volonté de rétablir, si c’était possible, des équilibres à mon avis très profondément et durablement détériorés. Chacun peut juger la méthode Trump. Est-elle très habile ? Nous verrons. À force d’aligner les « deals », je crains qu’on n’aboutisse à un certain chaos. Certains ont parlé de la « stratégie du chaos », je crois que nous n’en sommes pas très loin.

Alain Dejammet
Je crois volontiers que nous assistons à une remise en cause de l’ordre international.

D’autre part, la puissance dérive très souvent vers le leadership. Quand on est puissant, on a tendance à vouloir exercer une certaine guidance des autres, mais les Chinois le font très calmement, tranquillement. Ils n’affirment pas qu’il faut modifier la Charte, ils accompagnent. Lentement, d’une époque où ils n’intervenaient en rien ils ont glissé vers une période de forte activité où ils introduisent des initiatives. Claude Martin a eu parfaitement raison de mentionner les votes à l’Assemblée générale mais je crois quand même à la volonté de modifier les choses simplement avec habileté, avec doigté, et sur la longue durée.

J’écoute toujours avec le plus grand intérêt ce que dit Marie-Françoise Bechtel et je comprends cette volonté de nous secouer un peu… mais sur le fond je suis assez d’accord avec l’analyse qui a été faite à cette table aujourd’hui…

Jean-Pierre Chevènement
… avec l’analyse faite par l’ambassadeur Martin qui est quand même très proche de la réalité et très lucide. Mais, en même temps il y a une autre manière de lire les choses dans la durée et la politique consiste à tenir compte des deux aspects, me semble-t-il.
Mais nous ne sommes pas en désaccord.

Jean-François Di Meglio
Je reviendrai sur la bipolarité dont Monsieur le ministre semblait dire que ce n’était pas forcément une mauvaise chose. Mais la bipolarité est aussi une pathologie qui se soigne. Une personne bipolaire n’est pas forcément quelqu’un qui se porte bien. Il faut donc quand même trouver une solution.
J’ai trouvé les exposés de Mathieu Duchâtel et Alice Ekman absolument remarquables… jusqu’au moment où, choisissant entre deux maux, c’est-à-dire la dérive américaine et la menace chinoise autoritariste, ils semblent miser sur une évolution positive mais ultérieure du système américain. Assurément, le « mal américain » peut se soigner, car c’est une démocratie pratiquant l’alternance et Trump ne sera pas toujours au pouvoir. On peut accepter ce choix jusqu’au moment où on se rend compte que, par exemple, les sanctions contre l’Europe à propos de l’Iran remontent à une époque bien antérieure à Trump. En désignant de façon très forte comme vous le faites – et je suis sur le fond en accord avec vous – les dangers de la fascination chinoise, ne désigne-t-on pas la Chine comme ennemi principal alors que nous avons sans doute d’autres « ennemis principaux » (j’ai beaucoup apprécié ce qui a été dit sur la montée des autres dangers qui menacent aussi la Chine) ? Cette polarisation sur le risque chinois ne doit-elle pas être mitigée par le risque du souverainisme américain qui ne remonte pas à Trump ? Il ne s’agit pas ici d’argumenter en faveur d’une « option chinoise » de la diplomatie européenne, mais de mitiger aussi, non pas la nature autoritaire du régime chinois actuel, mais la vision pessimiste conduisant à dire qu’aucune évolution positive n’est plus possible en Chine, où les cycles se sont toujours succédé.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, M. Di Meglio. Vous avez tout à fait raison.

J’ajouterai que l’humiliation n’est pas seulement alléguée par la Chine. Tous les peuples anciennement colonisés ont été et sont humiliés. L’histoire est faite en grande partie par le ressentiment. Il faut arriver à le dominer et à canaliser ces ressentiments qui s’expriment. Comment, par exemple, parler du djihadisme, de l’islamisme, sans voir en arrière-plan ce qu’ont été les rapports de l’Orient et de l’Occident depuis deux siècles et demi, voire depuis quinze siècles ? Il faut intégrer tout cela et gérer ces attitudes conflictuelles potentiellement très dangereuses. Il n’y a pas que la Chine mais la Chine est certainement concernée par cette observation.

Dans la salle
Monsieur l’ambassadeur a comparé le système de développement de la route de la soie à celui d’une mousse. Mais c’est infiniment joli une mousse ! Le système de développement d’une mousse, dans la forêt, fonctionne par fractales (à la différence du modèle occidental unipolaire, voire monomaniaque). On ne peut pas penser la totalité comme on pense une partie.

La question sous-jacente que j’amène revient à se demander si nous avons besoin d’un nouvel ordre mondial. Le principe babélien n’a jamais fonctionné. Les hommes ont toujours construit des murs et les murs finissent toujours par s’effondrer, disait Kipling.

Jean-Pierre Chevènement
Je remercie les intervenants qui ont été remarquables et brillants.

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[1] « Elle doit être à moi, dit-il ; et la raison,
C’est que je m’appelle Lion :
A cela l’on n’a rien à dire. »
La Génisse la Chèvre et la Brebis en société avec le Lion. Jean de La Fontaine (Livre I – Fable 6) inspirée de Vacca et Capella, Ovis et Leo (Phèdre Livre 1 fable 5).
[2] En 2013, Martine Aubry avait travaillé à faire avancer le projet d’accord visant à permettre l’importation de la charcuterie française en Chine.
[3] « China and the “Definition Gap”: Shaping Global Governance in Words », Special Forum, Asan Forum, 4 novembre 2017.

Le cahier imprimé du colloque « Les nouvelles routes de la soie, la stratégie de la Chine » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.