Débat final

Marie-Françoise Bechtel

Merci infiniment de cet exposé très dense, très fourni que vous avez su résumer alors que les parties chiffrées jouaient un rôle important.

Je redonne la parole à Patrick Artus qui va parler de ses accords et désaccords en ce qui concerne les solutions qui peuvent être devant nous.

Patrick Artus

Je n’ai aucun désaccord avec ce qui a été dit sur le système éducatif. C’est un panorama terrifiant mais juste dont je partage les pistes qui ont été évoquées.

Sur la démographie j’ai quelques doutes sur notre capacité à redresser la natalité. Certains pays ont fait d’énormes efforts. En Suède par exemple le père comme la mère bénéficient d’un congé parental de six mois. Il y a des infrastructures de garde… Pourtant la dénatalité est absolument considérable. Quand j’avais travaillé sur ce sujet pour le conseil d’analyse économique (CAE) nous avions conclu que rien ne marchait, qu’il n’y avait pas de politique nataliste efficace. Peut-être faudrait-il s’intéresser aux problèmes de logement. La difficulté de se loger a peut-être été sous-évaluée dans certains pays. Il faudrait certainement considérer le problème du travail des femmes. C’est clair en Chine et au Japon. Les jeunes Japonaises et les jeunes Chinoises ne veulent pas sacrifier leur carrière pour avoir des enfants et elles n’ont pas d’enfants… Je crains que cette pente ne soit dure à redresser.

Sur l’industrie. Certes il faut de l’industrie mais vous n’avez pas du tout parlé des services. La France n’a pas de déficit extérieur des biens et services. L’excédent des services est du même ordre que le déficit de l’industrie. La frontière entre services et industrie est assez bizarre. Par exemple tout ce qu’on appelle l’industrie du numérique ce sont des services. Suivant les entreprises elles sont classées dans les télécoms, dans les services aux entreprises et même dans le commerce de gros ! Apple, c’est du « commerce de gros ». Ce qui compte c’est la somme dans l’économie de l’industrie manufacturière et des services suffisamment sophistiqués.

Quand on regarde la balance commerciale de la France on voit des excédents. Bien sûr sur le tourisme mais c’est mineur. Ce sont des excédents sur la logistique, sur le transport, sur les services aux entreprises, sur les services financiers qui sont massifs et extraordinairement croissants. Je crois donc qu’il ne faut pas laisser tomber les services.

Mais je partage le besoin de dynamiser l’industrie mais sans pratiquer une politique à la Trump visant à récupérer aux États-Unis des industries milieu de gamme ou bas de gamme, qui ont été délocalisées longtemps. L’industrie a des chaînes de valeur extraordinairement compliquées, difficiles à défaire. Écoutons les industriels : « Je suis organisé pour fabriquer tel produit au Vietnam et je ne vais pas me désorganiser. Donc plutôt que de récupérer de l’industrie il faut faire apparaître de la nouvelle industrie… mais ne pas oublier les services ».

Pour finir, je citerai quelques pays dont je pense que la France pourrait s’inspirer dans plusieurs domaines.

La Finlande pour son système éducatif. La Finlande est le seul pays qui soit compétitif pour la qualité de son système éducatif par rapport aux pays d’Asie.

Qu’ont fait les Finlandais ?

Ils paient honorablement les professeurs. Mais ce n’est pas l’essentiel. Un effort extraordinairement important est fait au niveau de la formation des maîtres.

Ils ont complètement changé les techniques éducatives. Plus de cours magistral, les enfants sont en petits groupes. On mélange les enfants plus avancés et les enfants moins avancés (les groupes de niveau sont une hérésie absolue). Et le professeur intervient quand les élèves n’arrivent pas à résoudre d’eux-mêmes un problème.

Des travaux ont été faits en France sur le contenu d’un cours. On voit que les enseignants utilisent 90 % du temps d’une heure de cours à recopier le manuel au tableau. Les enfants ont donc deux manuels : le manuel et celui qu’ils ont recopié au tableau avec des fautes d’orthographe. C’est une utilisation absolument effrayante du temps. En Finlande il n’y a pas de cours magistral, on ne recopie pas le manuel au tableau, on stimule la créativité, on fait travailler ensemble les enfants dès la maternelle.

J’aime bien la Suède parce qu’elle a réglé le problème de l’efficacité du secteur public. À la fin des années 1990 la Suède a mis en place le système des agences publiques : une agence par fonction de l’État. En France il y a plusieurs administrations sur chaque fonction de l’État. Ne serait-ce que pour le transport urbain en région parisienne six ou sept administrations doivent signer l’extension du réseau ! En Suède une seule agence gère le transport urbain. Cette politique a permis de réduire de 20 points de PIB des dépenses publiques sans aucune détérioration de qualité des services publics.

Il n’y a plus de fonctionnaires en Suède : les agents du service de l’État ont pour 1 % un statut de fonctionnaire et pour 99 % un statut privé. Ils ont des primes, ils sont évalués, ils peuvent être licenciés s’ils ne sont pas bons.

Surtout les agences sont évaluées tous les trois mois, évaluations assorties de suggestions de gestion.

C’est un système extraordinairement efficace. Mais des réformes aussi lourdes ne peuvent pas être parachutées.

En même temps les Suédois ont réformé les retraites. Après six ans de négociations avec les syndicats et tous les partis politiques ils sont arrivés à une réforme qui a été approuvée par 80 % des parlementaires.

Donc le message est : simplification de l’État et puis prendre son temps pour arriver à une réforme adoptée par tous.

Mon troisième exemple est le Danemark. Au risque de choquer certains je pense que la protection de l’emploi, très forte en France, est catastrophique pour le dynamisme économique. Une protection forte de l’emploi gèle les structures productives. Cela génère une désincitation à changer de secteur, à se requalifier. La médaille du travail, par exemple, est absolument aberrante : on récompense le fait de n’avoir jamais changé d’employeur. Alors qu’il faudrait récompenser le fait d’avoir changé plusieurs fois d’employeur !

Au Danemark on peut licencier sans coût et sans difficulté avec en contrepartie une forte protection des personnes.

Un énorme effort de requalification est donc nécessaire. Les budgets qui en France servent à indemniser le chômage sont utilisés au Danemark pour former les chômeurs (il y a 2,5 % de taux de chômage au Danemark). Au Danemark, les salariés n’hésitent pas à démissionner. 30 % des Danois changent d’employeur chaque année, contre 10 % des Français. Les Français sont protégés et les Danois savent que s’ils quittent leur emploi ils seront formés, ils auront un meilleur emploi, il en résulte une rotation du marché du travail très efficace.

Mon amie Alexandra Roulet a fait une étude sur l’effet du chômage et de la perte d’emploi sur la santé physique et mentale des personnes concernées. En France la perte d’un emploi entraîne une très forte dégradation de la situation de santé. Au Danemark aucun effet sur la santé n’est associé à la perte d’emploi.

La Suisse garde une industrie énorme, assez traditionnelle : biens d’équipement, pharmacie, etc. avec un taux de change extraordinairement surévalué, parce qu’ils font énormément de recherche et de formation.

Dernier mot, nous aurions intérêt à robotiser davantage, même si cela ne peut pas sauver jusqu’à la fin des temps.

En Corée, il y a 1100 robots pour 100 000 salariés, 400 au Japon, presque 500 en Allemagne, 200 en France, 180 en Espagne et en Italie. La France est un pays extraordinairement peu automatisé. Il en est de même concernant les retards pour l’adoption de l’IA. Ça ne permet pas de compenser la disparition de la population dans un siècle mais les pays qui robotisent ont des gains de productivité. Si nous avions 1,5 % ou 2 % de gains de productivité, même en situation de vieillissement nous serions beaucoup moins mal. Il faut donc comprendre pourquoi les entreprises françaises ne se robotisent pas. Même pour réindustrialiser dans les industries standard on ne peut être compétitifs qu’en automatisant. On ne rapatriera pas le textile si ce n’est pas totalement robotisé, automatisé.  La sous-robotisation est un vrai problème.

Marie-Françoise Bechtel

Au sujet de l’emploi par la requalification des personnes, j’ajouterai que nous avons en France un fonds de formation professionnelle extrêmement mal utilisé. Cela m’avait frappée lorsque j’avais été élue. En caricaturant à peine, nous avons des milliards qui dorment ou permettent des séminaires de cadres le week-end à Malte, pour se parler entre soi, alors que la vraie requalification pourrait passer par là. Là il y a beaucoup d’argent.

Patrick Artus

Les Français qui se forment en entreprise sont essentiellement des cadres bien qualifiés d’âge intermédiaire alors qu’il faudrait faire un énorme effort de formation des gens qui perdent leur emploi, comme au Danemark, et des gens de plus de cinquante ans parce qu’ils devront travailler plus tard. Or la formation professionnelle n’est pas centrée sur ces publics.

Marie-Françoise Bechtel

Ce qui nous ramène à votre remarque initiale sur le faible taux d’emploi des seniors qui est très largement à l’origine des difficultés de notre modèle social. Nous bouclons la boucle.

Patrick Artus

On n’augmentera pas le taux d’emploi des seniors sans les former.

Tristan Claret-Trentelivres

Si je résume votre position sur le sujet, c’est un peu la thèse du fatalisme : ce problème est grave mais on ne peut pas vraiment faire grand-chose. Thèse souvent avancée mais avec laquelle je suis en net désaccord.

C’est indubitablement un problème très compliqué et il existe beaucoup de façons de jeter l’argent par les fenêtres au nom d’une politique nataliste mal conçue. On ne compte pas les politiques natalistes inefficaces dans le monde. Nombre de pays y consacrent beaucoup d’argent sans résultat.

À l’évidence, le fait pour les individus et les couples d’avoir des enfants intègre énormément de déterminants dont la plupart ne sont pas à la main des pouvoirs publics.  En tout cas il est très difficile d’inciter les gens à avoir des enfants.

On part donc pour traiter ce problème avec les mains attachées dans le dos.

Pour autant il faut noter que des différences relativement limitées en termes de taux de fécondité ont, quand on les projette sur une durée assez longue, des effets majeurs en termes de différence de destins nationaux. Dans cette note, mon co-auteur et moi-même ne prétendons pas pouvoir « régler le problème » mais nous défendons l’idée qu’il est au moins possible de compenser partiellement la tendance à la baisse de la fécondité. Or gagner 0,2 ou 0,3 point de taux de fécondité fait une différence très significative sur la longue période. L’inefficacité des politiques natalistes n’est, en outre, pas la conclusion que tirent les méta-analyses sur le sujet qui concluent plutôt que l’efficacité incitative est réelle faible dans le sens où obtenir un effet coûte très cher. Et les moyens des États n’étant pas illimités il y a une limite à ce qu’on peut raisonnablement espérer obtenir.

Nous considérons qu’il y a deux écueils majeurs à éviter pour qu’une politique de soutien aux naissances fonctionne.

Le premier est l’écueil idéologique dans lequel sont souvent tombés les régimes conservateurs qui ont conduit des politiques natalistes – on le voit notamment à l’Est de l’Europe – consistant à soutenir le modèle de la famille traditionnelle. Ce faisant ils ont tendance à idéologiser le sujet, à créer un clivage (avoir des enfants serait un « truc de droite ») ce qui conduit à une baisse des taux de fécondité corrélée avec l’idéologie des gens. Les gens qui n’ont pas envie de rentrer dans le modèle familial traditionnel décident de ne pas avoir d’enfants !  C’est un piège dans lequel on peut dépenser beaucoup d’argent sans avoir de résultat.

L’autre erreur, celle qu’on a eu tendance à faire en France ces quinze dernières années (la réforme Hollande en est assez révélatrice), est la confusion entre l’objectif social et l’objectif nataliste de la politique familiale. Le système social français est un système très complexe dans lequel il y a beaucoup de dispositifs qui peuvent poursuivre des objectifs différents. Mais la politique familiale à mon avis a vocation à se concentrer sur le fait de créer des enfants supplémentaires qui ne seraient pas nés sans cette politique. Si jamais, et c’est le cas, cela permet aux gens de vivre mieux avec leurs enfants c’est très bien mais cela ne doit pas être l’objectif principal déterminant le ciblage du dispositif.

Ce qui doit déterminer les mesures qu’on choisies en termes de politique familiale est donc le rendement à l’euro dépensé en matière d’effet de levier sur les naissances, ce qui doit conduire à se concentrer sur les cas où l’on pense que les incitations économiques peuvent avoir un effet important sur les choix des familles. Dans notre note, nous préconisons notamment de se concentrer sur le soutien au troisième enfant en partant du constat que le fait d’avoir ou non un premier enfant est un choix vertigineux sur lequel l’État n’a globalement pas du tout de levier et probablement une légitimité limitée à réagir.

Si les gens ont un couple stable et ont déjà eu un enfant le modèle familial à deux enfants est assez consensuel dans la société française contemporaine pour que le passage se fasse assez naturellement. À l’inverse, le décrochage se fait au moment de s’arrêter à deux ou avoir un troisième enfant, qui constitue la grande hésitation. Et le choix se fait souvent par la négative pour des raisons matérielles notamment liées à la taille du logement, aux arbitrages en termes de temps, etc. Nous considérons donc qu’en concentrant le soutien des pouvoirs publics sur ce passage au troisième enfant on peut obtenir un assez bon rendement de cette mesure qui justifie son coût. Il y a d’ailleurs certains exemples de politiques conduites dans certains pays ces dernières décennies qui sont encourageants à cet égard.

Philippe Guittet

Tous les politiques en parlent : la décentralisation serait la réponse à tout. Borloo et d’autres prétendent que cela résoudrait pas mal de choses, en particulier dans la politique d’éducation (concurrence entre établissements, recrutement des personnels, etc.). Je n’y crois pas. Je partage plutôt l’idée qu’a évoquée Joachim Le Floch-Imad sur l’essentiel.

L’un des problèmes de l’éducation était le collège unique. On a primarisé complètement le collège unique.

Je ne crois pas trop au modèle finlandais même si je reconnais qu’il y a un problème de formation des enseignants.  Je pense que le projet mis en avant par Éric Thiers (directeur de cabinet de Nicole Belloubet) sur la formation des enseignants peut bien fonctionner. En particulier le recrutement à Bac +3 plutôt que Bac + 5 va permettre de recruter de nouveaux enseignants et la licence pour le primaire va être une source plutôt positive. Mais l’enjeu est quand même l’enseignement primaire, la grammaire, etc. Pour cela il faut une formation efficace des enseignants plutôt que de recruter des masses de contractuels.

Je pense aussi qu’il faut limiter le contrôle continu (les « compétences », les « savoirs, » …) et revenir aux examens. 

Je me pose des questions quand même sur le passage de la Quatrième à l’enseignement professionnel, je crains que le recrutement en Quatrième ne suscite des distinctions sociales.

Pour le reste je partage totalement ce qui a été dit sur l’éducation par Joachim Le Floch-Imad.

Dans la salle

Ayant passé toute ma carrière dans l’industrie je suis extrêmement interpellé par le déclin de notre industrie nationale.

Parmi les paramètres qui ont été évoqués pour favoriser l’industrialisation vous avez cité la formation. En même temps, on a pu noter la non-performance du système éducatif français qui est en réalité la non-adéquation entre la formation et les besoins de l’industrie.

Je m’étonne que n’aient pas été évoqués deux pays qui ont une solution :

L’Allemagne a son système de formation par alternance. 60 % d’une classe d’âge part à 16 ans en formation en alternance (une demi-journée en atelier, l’autre en classe théorique), certains dans des écoles qui appartiennent à des grosses PME. Par exemple une grande entreprise de biens d’équipement de la région de Munich qui emploie 2600 personnes a une école intégrée de 250 élèves. Ces gens-là n’appartiennent pas à l’entreprise qui les a formés ils peuvent ensuite aller travailler dans une autre industrie.

Dans le cas de la Suisse, grand pays industriel (horlogerie, machine-outil, biens d’équipement…), c’est 65 % d’une classe d’âge qui part à 16 ans en alternance. Or la Suisse est extrêmement performante.

Enfin, l’innovation vient aussi de la base. L’innovation ne vient pas que des grands centres de recherche mais aussi du niveau de l’atelier. Cette innovation permanente que les Japonais appellent le kakushin est directement reliée à la performance des jeunes qui entrent au niveau de l’atelier.

Patrick Artus

Il faut savoir que le système allemand commence à être critiqué en Allemagne même. C’est un système qui marche bien si la structure industrielle est stable. Or l’Allemagne connaît un bouleversement dans sa structure industrielle en particulier avec l’effondrement de l’automobile alors que de nombreux jeunes n’ont été formés qu’aux métiers de l’automobile. Donc pas mal de critiques sur cette irréversibilité de la formation naissent en Allemagne aujourd’hui.

Gérard Naudin

Le sujet de l’attractivité du territoire n’a pas été abordé. La situation s’est améliorée mais beaucoup d’entreprises étrangères s’installent en France parce qu’elles ont des aides. D’autre part, les difficultés et réticences (sociales, syndicales, conditions, etc.) sont énormes, ce qui fait que, si cela crée de l’emploi, une progression énorme reste à faire à ce sujet.

Concernant la compétitivité, vous avez peu parlé des freins : freins des normes européennes, freins par rapport à un juste équilibre entre l’écologie et l’activité industrielle : jusqu’où peut-on aller ? Quelles des normes écologiques doit-on accepter ?

Ces éléments qui font que la France n’est pas toujours à armes égales par rapport à ses concurrents européens.

Joachim Le Floch-Imad

À propos de ce qu’a dit Patrick Artus sur le système éducatif, je ne peux évidemment que le suivre sur l’idée de revaloriser les enseignants sur le plan salarial. Les enseignants ont perdu 25 % de leur pouvoir d’achat en 25 ans et rencontrent, pour beaucoup d’entre eux, des difficultés significatives pour se loger ou même pour acheter de simples fournitures… Si, à l’évidence, un travail doit être fait là-dessus, j’insisterai également sur la nécessité d’une revalorisation intellectuelle et symbolique : c’est la question de la place du savoir dans la société et la manière dont l’institution éducation nationale considère ceux qui font vivre l’école au quotidien. De ce point de vue les mécontentements sont très importants.

J’ai toutefois deux désaccords qui portent sur le diagnostic :

Je ne crois pas que l’école française souffre d’un enseignement excessivement vertical mais, au contraire, qu’elle pâtit surtout d’un déficit de République et de l’inflation, dans tous les textes ministériels, du vocable de la « co-construction » qui, après des décennies de sciences de l’éducation demeure archi-dominant, de même que la notion très mal définie et comprise d’autonomie[1].

Mon autre désaccord porte sur les modèles scandinaves. Si ces pays étaient effectivement à la mode dans nombre de discours éducatifs dans les années 2010, il me semble que nous en sommes largement revenus. Vous avez cité la Finlande et la Suède. Dans le dernier classement PISA, le score global de la Suède chute de 45 points et celui de la Finlande de 64 points : c’est une trajectoire pire que celle de la France, c’est dire…

Patrick Artus

Si vous regardez le détail c’est complètement lié à l’immigration énorme que subit la Finlande.

Joachim Le Floch-Imad

Vous pourriez en dire autant de la Suède. Ce sont des pays dont les systèmes éducatifs sont malades comme les nôtres.

La parenthèse que vous faites sur l’immigration renvoie à un problème qu’on n’a pas évoqué à ce stade qui fait que l’état d’un système éducatif reflète l’état plus général de la société, c’est la question du ruissellement des maux de la société dans notre école. C’est pourquoi je suis assez sceptique sur l’idée qui est la vôtre en filigrane selon laquelle imiter les structures d’enseignement de certains pays règlerait les maux de l’école. Un certain nombre de réformes ont déjà conduit à plus d’autonomie en France ces dernières décennies.  Par ailleurs la question des inégalités se pose dans les pays qui mettent en œuvre l’autonomie, le chèque-éducation, etc. Et si on regarde en détail les classements de l’OCDE on voit que des pays extrêmement centralisés trustent les principales positions. Cela montre bien que le débat doit porter moins sur la question des structures que sur ce que j’évoquais tout à l’heure : les finalités de l’enseignement, le cadre disciplinaire, le rapport au savoir, la considération qu’on doit au corps enseignant. C’est vraiment là, je pense, qu’il y a une réflexion à creuser.

Marie-Françoise Bechtel

Merci.

Nous allons en rester là pour l’instant.

En commençant ce colloque j’avais parlé de l’actualité du débat sur le modèle social français, à l’Assemblée, au Parlement, dans les médias et chez les Français en général, débat dont émergeait l’idée selon laquelle la dépense publique serait le problème essentiel. Tout ce qui a été dit ce soir montre que ce n’est pas le cas. Ne serait-ce que pour cela il fallait faire ce colloque. Je tiens d’ailleurs à rappeler que cette idée (la dépense publique n’est pas le problème central) avait été développée par trois personnages éminents de la République dont deux étaient des amis proches de la Fondation, Jacques Fournier, Louis Gallois et Louis Schweitzer (qui a quitté ce monde il y a quelques jours). Ils avaient publié un article assez retentissant dans Le Monde[2] où il démontrait que la dépense publique n’était pas le problème principal du modèle social en France. Cela méritait d’être rappelé en conclusion de ce colloque. Je vous remercie tous, particulièrement les intervenants.

[1] Voir la lecture critique par Souâd Ayada, membre de notre Conseil d’administration, de l’ouvrage de Monique Canto-Sperber Une école qui peut mieux faire (Albin Michel, 2022) : « L’autonomie des établissements scolaires, un remède à la crise de notre système éducatif ? » (disponible sur le site de la Fondation).

[2] « Réduire ou augmenter la dépense publique : ni un tabou ni une panacée », Le Monde du 12 avril 2019.

Le cahier imprimé du colloque « Le modèle social français a-t-il un avenir ? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.