La question écologique aujourd’hui : dialogue avec Yves Bréchet

Marie-Françoise Bechtel

Chers amis,

Il nous a paru utile dans les temps qui s’annoncent de revenir sur un sujet que nous avions déjà abordé il y a quatre ans[1] : Écologie, où en sommes-nous ? Où devrions-nous en être ?

Nous traiterons ce sujet par l’interpellation que fera notre ami Jean-Yves Autexier,  vice-président de la Fondation, et que je ferai moi-même d’un « sachant » – j’allais dire un pratiquant mais je pense que le terme lui resterait dans la gorge -, disons d’une personnalité éminente que nous remercions beaucoup d’être venu nous parler ce soir : Yves Bréchet, physicien, Haut-commissaire à l’énergie atomique entre 2012 et 2018, membre de l’Académie des Sciences et de la National Academy of Engineering (USA).

Le schéma que nous vous avions proposé, cher Yves Bréchet, était de vous interroger sur un certain nombre de questions qui, pour être d’actualité, devraient aussi nous conduire à approfondir des sujets qui, traités avec une très grande légèreté et parfois une certaine démagogie, suscitent une forme d’angoisse collective qui n’est pas la réponse aux questions légitimes qu’il faut selon nous se poser autour de la question écologique.

Nous abordons ce soir un sujet à contraintes fortes. Nous allons essayer de ne pas les édulcorer ni surtout de les aborder les yeux fermés.

Comme je le mentionnais, nous avions organisé un colloque en novembre 2021 avec, notamment, Luc Ferry et notre regretté ami Jean-Michel Quatrepoint sur un sujet qu’il est particulièrement nécessaire de revisiter car la visibilité des questions et leur statut scientifique, l’évolution des choix nationaux et internationaux qui en découlent, ou sont censés en découler, font qu’il évolue dans le temps pour des raisons à la fois endogènes, pensons à l’évolution de la société et du pouvoir américains, et exogènes, comme la guerre d’Ukraine qui rebat largement les cartes de l’approvisionnement européen et même mondial. L’un et l’autre paramètres, exogène et endogène, ont pour point commun la nécessité de garder l’esprit ouvert, de toujours confronter ce qui relève de l’idéologie et ce qui relève du « certain », enfin – c’est la tonalité propre de la Fondation Res Publica – de porter l’interrogation sur l’intérêt général, pour ne pas dire l’intérêt national comme vecteur de notre questionnement. Ce dernier point est essentiel car il faut absolument porter ces questions dans l’esprit d’un avenir qui n’est pas bouché et condamné mais doit mobiliser la science, la citoyenneté. Le sens de l’histoire ne se résume pas au dernier acte d’une pièce à succès dénommée « le progrès en Occident » mais où il convient d’introduire les germes d’une fécondité nouvelle. C’est du moins ici, à la Fondation Res Publica, notre point de vue.

Une mise à jour des enjeux peut donc sembler nécessaire. Depuis notre colloque de novembre 2021 il s’est passé un certain nombre de choses dans les champs que je viens d’évoquer : idéologique, politique, économique et relatifs aux questions internationales (pour ne pas user du faux sens habituel sur le concept très malmené de « géopolitique ») :

En premier lieu il y a eu le développement considérable des hautes technologies, notamment avec l’IA, induisant une compétition accrue pour l’accession aux terres rares – question que nous ne nous sommes pas posée sauf allusivement il y a quatre ans.

Ensuite force est de constater que la succession des sommets internationaux consacrés au réchauffement climatique (cela fait partie des faits plutôt que des normes) qui, du sommet de Paris en 2015 au récent sommet de Belem au Brésil, avaient d’abord dépassé jusqu’à un certain point les clivages entre pays développés et émergents – le véritable clivage en la matière – sont, avec le dernier sommet et l’accord a minima conclu à Belem, très en-deçà des ambitions poursuivies jusqu’alors en matière de baisse de l’effet carbone, quelles que soient les interrogations que l’on puisse  d’ailleurs avoir  sur leur portée et leur distribution géographique.

Ensuite et dans des domaines tout à fait différents, nous avons vu :

Une montée, et pas seulement dans notre pays, non pas tant d’une contestation sociale – peu visible, me semble-t-il, hormis le mouvement des Gilets jaunes – mais d’un vrai désarroi, notamment chez un grand nombre d’habitants de ce pays, autrement dit le peuple français, portant sur les mesures prises en matière de mobilité urbaine et d’impact sur le logement, secteur déjà en haute difficulté accrue par les mesures de mise aux normes.

Point pour nous essentiel, nous sommes devant un certain réveil, certes tardif, de la place à faire au nucléaire, un sujet central sur lequel notre intervenant principal nous éclairera tout particulièrement et c’est pourquoi je ne m’y arrête pas ici.

Nous avons également assisté à l’évolution des mouvements écologistes eux-mêmes dans leur traduction politique qui, par les résultats dans les urnes comme par la submersion venant d’autres questions, désindustrialisation, montée des violences urbaines, pouvoir d’achat, ont plutôt reculé, notamment dans notre pays.

Et bien sûr, l’événement majeur de la période que nous traversons, la guerre d’Ukraine, a rebattu les cartes en matière d’approvisionnement énergétique et surtout de coût et d’accès au pétrole et au gaz, tout en mobilisant d’importants financements pour le futur de ce pays et de la future et très hypothétique architecture de sécurité en Europe, sujet que nous avons traité ici^[2], avec notamment les excellentes  interventions de Thierry de Montbrial, Pierre Lellouche et de notre ami l’ambassadeur Jean de Gliniasty, ici présent.

On n’aura garde d’oublier la montée en puissance des pays émergents qui n’étaient pas absents il y a quelques années mais qui sont devenus incontournables. Je pense notamment au Brésil ou à l’Inde. Et personne n’oublie que la grande ombre de la Chine – qui n’est certes plus un pays émergent – se profile aussi au sein de ce sujet.

Un dernier point peut-être : la reconnaissance généralisée des effets sur les populations du réchauffement climatique, sécheresse agricole, inondations, éboulements incluant les dégâts causés au domaine maritime semblent rééquilibrer  dans le souci des Français – mais je me trompe peut-être – la mise en avant de la biodiversité, un peu comme si les maux infligés à la « nature », concept d’ailleurs inapproprié, n’étaient plus seuls au premier plan, rejoints et peut-être dépassés par l’angoisse issue de phénomènes comme les tornades, cyclones et autres tsunamis, ou sècheresses et crues qui frappent directement les populations elles-mêmes.

J’évoquais le caractère douteux du concept de nature. Je ne puis résister à convoquer ici une phrase de Nietzsche lue il y a bien longtemps qui déjà critiquait la fausse symétrie créée avec l’humain : « Nous éclatons de rire à voir l’homme et la nature réunis par ce ridicule petit mot et ». On ne peut dire mieux pour parler d’une symétrie qui n’en est pas une. Citons également ici Benoît Heilbrunn, philosophe et professeur de management, qui s’exprime souvent sur l’excellente chaîne Xerfi : « l’idéologie de la durabilité s’appuie sur une dialectique disneysée entre la gentille nature et la méchante culture »[3]

Nous devons donc garder les yeux ouverts. L’interrogation écologique n’est pas un tout figé. Elle doit plutôt nous pousser à ne pas perdre de vue la boussole de la rigueur intellectuelle et celle d’un intérêt général qui ne peut prospérer sur le sacrifice des uns – couches populaires, pays en défi de relever le seuil de pauvreté – au profit des autres. C’est une question historique et peut-être ses sommets évoqués plus hauts – sortis des caprices du dirigeant actuel de la première puissance mondiale – en est-elle le marqueur utile.

J’en finis par l’interrogation qui est derrière tout cela : l’interrogation sur le progrès. Elle est essentielle car c’est peut-être la première fois que l’humanité se pose une question commune sur son avenir global, comme le montre la persistance des sommets internationaux depuis Rio. Il y a beaucoup à reprocher à ces sommets mais ils montrent quand même l’universalité de cette question et je ne sais pas s’il n’y a jamais eu un précédent. Car c’est la première fois que toutes les sociétés mettent globalement en cause leur évolution dans sa dimension purement matérielle et non pas économique, sociale ou morale, marquées par les religions ou les révolutions. Il y a ainsi une liaison étroite, me semble-t-il, entre la société de surconsommation à laquelle participent d’ailleurs largement – fût-ce par l’usage du numérique – les partisans de la décroissance et la hantise de la mort chez l’individu occidental consumériste si bien analysée par Christopher Lasch. C’est cela, me semble-t-il, qui fait la résilience du questionnement écologique et c’est pourquoi l’enjeu est de retirer de ce questionnement la charge de négativité qu’il transporte avec lui pour rester sur une image qui n’est pas sans lien avec la question nucléaire.

N’oublions pas d’ailleurs que l’énergie est la mère de toutes les questions. Jean-Marc Jancovici avait abordé ce problème il y a quelques années en disant : « Il n’y a pas de question écologique, il y a une question énergétique et rien d’autre qu’énergétique », montrant à quel point, avec notamment la baisse future de la consommation du pétrole, les besoins en augmentation considérable de production d’électricité sont les véritables facteurs sur lesquels il faut se pencher, les autres étant secondaires.

Au fond, ce qu’il y a à prendre le plus au sérieux dans la question « écolo » est le questionnement de l’individu sur sa propre finitude, interrogation dont la contestation du progrès n’est qu’une figure. C’est pourquoi il est si important pour l’avenir qu’une éducation qui ne tourne pas le dos à la science contribue à ouvrir les yeux sur la complexité du défi écologique lancé non pas à « l’homme » ou à « la planète » mais, me semble-t-il, au citoyen qui seul pourrait être apte à relever ce défi.

Pour le relever je vais me tourner vers Yves Bréchet à qui je donne tout de suite la parole.

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Yves Bréchet

Anatomie d’un désastre … et réflexions pour un renouveau

Merci de l’invitation.

Merci d’être là.

Paraphrasant Labiche, avant de prendre la parole je voudrais dire quelques mots.

D’abord, il ne faut pas perdre de vue que la très importante question du nucléaire est un révélateur d’une relation au progrès et d’une relation à l’industrie.

Deuxième remarque préalable : la désespérance ne faisant pas partie de mon vocabulaire, la question que je me pose n’est pas de « pleurer sur le lait renversé » mais comment on peut aller plus loin et reconstruire.

Troisième chose, je tiens à le dire en amont, en ce qui concerne le nucléaire nous sommes en France dans une configuration nettement plus positive que celle que nous avons connue dans les dernières années. Le patron d’EDF, Bernard Fontana, est un vrai ingénieur qui a une stratégie. Sa déclaration à Davos était parfaitement claire. Le patron de Framatome, Grégoire Ponchon, est très fortement lié au patron d’EDF, ce qui signifie que, pour une fois, les deux entreprises clés du secteur ne vont pas s’opposer. À la tête du CEA il y a quelqu’un qui aime bien la science et qui l’a pratiquée, Anne Isabelle Etienvre ce dont on avait perdu l’habitude. Le Haut-Commissaire à l’énergie atomique, Vincent Berger, fait très bien son travail et s’entend très bien avec l’administratrice générale du CEA. On ne peut pas rêver mieux ! Si on ajoute à cela que le patron d’Orano, M. Nicolas Maes est aussi quelqu’un de très solide, nous sommes dans une configuration où, en ce qui concerne la structuration et la direction de tout cela (la vraie, celle qui se trouve du côté industriel, je ne parle pas de celle qui se trouve du côté politique) la situation est plutôt clarifiée.

J’essaierai de montrer que c’est aussi le cas du côté de la population et du côté des étudiants.

Tout cela me fait penser que les choses vont plutôt dans la bonne direction.

Toutefois, même si les planètes sont alignées, si on veut éviter de refaire les mêmes bêtises il ne serait pas mal d’en faire la liste, d’où le sous-titre de mon intervention : « Anatomie d’un désastre et réflexions pour un renouveau ».

L’anatomie d’un désastre peut être déclinée en plusieurs questions :

• Comment avons-nous réussi à saborder en France et en Europe une technologie maîtrisée, faisant usage d’une matière inutile (l’uranium) et qui fournissait une électricité abondante et maîtrisée, au moment même où la nécessité de décarboner l’électricité apparaissait ?
• Comment avons-nous réussi à saborder une filière industrielle occidentale en sacrifiant la souveraineté énergétique et en s’inféodant aux grandes puissances (la Chine pour le photovoltaïque la Russie pour le recours au gaz) par des choix énergétiques « sentimentaux » (c’est-à-dire non pas pensés mais ressentis) ?
• Comment sommes-nous passés (en France) d’un état « stratège » travaillant dans la durée et s’appuyant sur une haute administration efficace (les grands corps techniques de l’État) à un État myope et une haute administration servile qui se soucie davantage de son intérêt que de l’intérêt du pays ?
• Comment une idéologie technophobe et antiscience a-t-elle pu coloniser l’opinion publique, relayée par des media idéologues, et une classe dirigeante scientifiquement inculte, qui s’est éloignée progressivement de l’héritage des lumières pour sombrer dans le romantisme fumeux ?
• Enfin, comment a-t-on à ce point généralisé à toute forme de position politique le précepte selon lequel « il valait mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron » ?

Toutes ces questions méritent d’être posées, non pas pour gémir mais pour comprendre où nous nous sommes trompés.

1 L’état de l’opinion européenne sur le nucléaire

Je commence par l’état de l’opinion européenne parce que le nucléaire n’est pas seulement une spécificité française. Et l’état de l’opinion européenne sur le nucléaire a évolué. Or il est bon de voir d’où l’on part et où on va.

1. Le constat dans l’opinion

– L’opinion a été longtemps façonnée par l’écologie politique pour laquelle le nucléaire est une nécessité existentielle choisie : il était plus populaire de lutter contre le nucléaire que de lutter contre la voiture.

– C’est devenu une « monnaie d’échange électorale ». Je pense évidemment aux accords entre les Verts et le PS à gauche. À droite on a quand même eu ce petit chef d’œuvre qu’a été la popularité de Nicolas Hulot qui a réussi à faire entrer le « principe de précaution » dans la Constitution … ce dont mon vieil ami Maurice Tubiana ne se remettait pas !

– Une « doxa » s’est imposée dans la presse et dans les media. (« Avec les nouveaux moyens de communication, les gens ne sont pas devenus plus bêtes, mais la bêtise est devenue plus sonore », disait Jean Rostand)

Si le choc de l’arme atomique a été l’une des raisons du rejet du nucléaire, le sentiment « antinucléaire » est plus tardif. Dans les années 50 un film, de Jean Cocteau je crois, faisait l’éloge du nucléaire avec des trémolos dans la voix. On était alors encore proche de l’explosion atomique mais on n’était pas dans une configuration où l’on détestait le nucléaire.

– Un autre aspect, le choc des accidents nucléaires, a façonné l’opinion : Windscale (0 mort), 3MI (0 mort). Tchernobyl a été le premier gros accident nucléaire … mais on pouvait encore s’en dédouaner en l’imputant au régime soviétique déliquescent (ce qui n’était pas tout à fait faux). Tchernobyl a fait beaucoup moins de morts que le prétendent les écologistes mais cela se chiffre quand même à quelques milliers d’après l’OMS. Enfin l’accident de Fukushima a été la perturbation totale car il avait eu lieu dans un pays industriellement développé. Remarquons qu’il n’a pas fait beaucoup de morts non plus (l’évacuation a fait plus de victimes que l’accident lui-même, et les estimations de morts possibles dans le long terme par irradiation n’excèdent pas quelques dizaines, au pire).

– L’hostilité à l’égard du nucléaire s’est aussi construite en parallèle à l’hostilité grandissante vis-à-vis de la science et de la technologie (vaccins, OGM, etc…).

La cause profonde est un oubli de ce que l’on doit à la science (augmentation de l’espérance de vie, chute de la mortalité infantile, capacité à découvrir le monde, etc.). D’aucuns poussent le chef d’œuvre jusqu’à des niveaux insoupçonnés : une dirigeante écologiste expliquait que la preuve que les pesticides étaient dangereux (ce qui n’est pas faux) est l’augmentation du nombre de maladies d’Alzheimer.

La gauche en particulier, qui était gardienne de l’idée de progrès par la science, a abandonné Diderot pour brûler de l’encens aux pieds de Rousseau (lequel est au Panthéon, contrairement à Diderot, ce très grand écrivain passionné de science et de technologie).

Dernière chose, il y a une perception idyllique de la nature. Le romantisme allemand a remplacé Kant … je ne pense pas que ce soit un progrès.

– On a d’autre part un rejet du capitalisme industriel – alors même que le capitalisme financier devenait le vrai problème – par les « idiots utiles » de la mondialisation…

– J’ajouterai à cela ce que j’appelle le « Bisounours international étoilé » : sous prétexte de construction européenne, les pays ont souvent oublié qu’ils ont autant d’adversaires que d’alliés et une espèce d’europhilie aveugle fait oublier ce qui est de facto une relation de force entre pays.

En Allemagne, nous avons connu le rejet idéologique du nucléaire qui a conduit, après Fukushima et pour des raisons purement électoraliste, Mme Merkel à « sortir du nucléaire ». M. Mertz vient juste de dire que c’était une bêtise. Rare dirigeant qui sait conjuguer le verbe se tromper au présent et à la première personne du pluriel !

Le nucléaire était un avantage concurrentiel de l’industrie Française : il fallait donc l’abattre, en France et en Europe. Et on l’a abattu avec la complicité d’une classe politique amorphe de tous bords (Loi NOME, l’ARENH -Accès Régulé à l’Électricité Nucléaire Historique – …). Je souris lorsque j’entends la droite expliquer qu’elle avait fait les bons choix. C’est faux !

Au sujet de l’instrumentalisation des institutions européennes il y a une réflexion à mener pour savoir jusqu’où on va outrepasser l’esprit des traités ! Mme Von der Leyen pulvérise tous les records de virtuosité dans cet exercice.

Le résultat est que l’alliance de l’idéologie, de la cupidité et de l’ignorance a fait des ravages dans l’opinion. Le manque de vision du politique a fait le reste…

• La renaissance

 « J’aime bien discuter avec mes paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers », disait Montesquieu.

La renaissance est venue des gens qui ont compris à un moment que l’on commençait à les enfumer de manière assez méthodique.

– La prise de conscience des dangers du réchauffement climatique et de la contribution anthropogénique de ce phénomène (augmentation de la population, industrialisation, agriculture et élevage intensifs, transport…) a conduit à penser à la nécessité de décarboner l’économie : décarbonation des productions industrielles, décarbonation des usages et décarbonation du vecteur énergétique dominant (les électrons).

– Il y a eu aussi une prise de conscience de la nécessité d’agir et l’on commence à se demander : « que peut-on faire ? » et non « de quoi peut-on parler ? », ce dont on avait aussi perdu l’habitude. Je le perçois chez les étudiants des écoles et des universités qui me demandent tous ce que l’on peut faire maintenant, même s’il y a toujours quelqu’un pour dire : « On va tous mourir », ce à quoi je réponds « Certes, merci, je suis au courant mais que fait-on en attendant ? ». J’aime beaucoup citer Vincent Lebiez, un jeune d’une quarantaine d’années, issu du « corps des Mines canal historique », qui connaît son boulot, qui a le sens de l’État, qui analyse les dossiers. Un jour où une promotion de Polytechniciens expliquaient, pour faire vite, qu’on allait tous mourir, il avait écrit une superbe tribune dans Le Figaro, écrivant notamment : « Nous avons besoin de vos solutions plus que de vos états d’âme ». Ce n’est pas un technosolutionisme béat, c’est un ingénieur et citoyen qui préfère l’action, même et surtout quand elle est difficile.

–  Je note encore une prise de conscience, dans la population, de la cupidité des lobbies ENR : un enfumage médiatique massif, des fortunes colossales bâties sur les cadeaux réglementaires … Connaissez-vous quelqu’un qui a fait fortune en développant le nucléaire ou l’hydraulique ?

– Enfin, la population a pris conscience de l’évidence du caractère têtu de la technique. Avec la schizophrénie des folliculaires, les mêmes qui reprochent aux scientifiques leur « technosolutionnisme », rêvent de « solutions miracles » pour leurs propres joujoux !

Les coûts complets et les coûts à la sortie du moulin à vent ne sont pas les mêmes, on découvre les problèmes de stabilité des réseaux, en fréquence, en puissance, les problèmes de stockage, les difficultés industrielles et logistiques de l’électrification : la réalité se rappelle à notre bon souvenir. Il était temps !

– Dernier point, l’évidence d’une perte de souveraineté : le photovoltaïque est à plus de 95 % fabriqué en Chine, l’éolien nous ne sommes capables que de le monter … je ne parle pas de la nécessité de stabiliser les réseaux qu’on s’amuse à faire fluctuer à n’en plus finir en important du gaz de Russie d’abord … (il fallait vraiment ne pas avoir de sens commun pour ne pas se rendre compte qu’on aurait un problème avec un tel voisin !). On a à l’évidence d’une perte de souveraineté. La dernière en date est Mme Von der Leyen qui rencontre M. Trump pour signer un accord portant sur 700 milliards d’euros pour importer du gaz et du pétrole … dont elle explique qu’il ne l’engage pas … C’est le modèle qu’on veut nous donner en exemple. Cette perte de souveraineté ne touche pas uniquement le domaine énergétique mais aussi le domaine des médicaments, celui du véhicule automobile, de la microélectronique, des terres rares, etc.

Des influenceurs courageux et talentueux ont modifié les courants d’opinion. Leur ancêtre, dont je recommande vivement la lecture, est Vaclav Smil. Chose révélatrice, Géraldine Woessner (l’incarnation du diable pour certains) a fait une interview de ce grand monsieur en incitant à le lire, déclenchant des commentaires sur internet le traitant de dangereux fasciste !

Ce que j’appelle affectueusement la « version Astérix » de Vaclav Smil, c’est Jean Marc Jancovici. Quelques journalistes (Sylvestre Huet, Anne Rosencher, Géraldine Woessner) ont eu le courage de dire les choses au moment où ce n’était pas bien vu de le dire. Enfin quelques (rares) politiques et des essayistes, de plus en plus, disent enfin ce qui doit être dit.

Il en résulte un retournement progressif d’opinion et un redressement industriel :

– Un certain nombre de rapports des académies (académie des sciences, académie des technologies, haut-commissaire à l’énergie atomique) ont dénoncé en particulier le délire de la PPE (Programmation Pluriannuelle de l’Énergie) qui ne comporte ni analyse de coûts, ni analyse de besoins… ce qui n’empêche pas Sophie Mourlon, directrice de la DGEC (Direction Générale de l’énergie et du Climat) de produire une copie conforme de ce que lui a dit le ministre de l’époque, M. Ferracci. Rien n’a vraiment changé en passant de M. Ferracci à M.Lescure, même incompétence dans l’analyse, même suffisance dans la décision, même mépris de l’avis des scientifiques, même soumission sans vergogne aux lobbies des renouvelables.

– On assiste à un regain de la pression médiatico-politique, une agressivité inouïe sur les réseaux sociaux des « rentiers de la peur ». Je prendrai comme exemple l’attaque absolument hallucinante du patron d’Octopus (une entreprise qui fait fortune en profitant de l’ARENH) qui attaquait de manière absolument odieuse Marc Fontecave, président de la commission énergie de l’académie des Sciences, mettant en doute sa compétence et son indépendance lorsqu’il présidait le conseil scientifique d’EDF (ce qui est savoureux venant d’Octopus) ! Pour vous donner une idée des méthodes, après avoir exigé la communication des discussions internes dans le groupe énergie de l’académie des sciences ( au titre de documents administratifs), l’avoir transmis à un journaliste et avoir téléguidé un article stupéfiant de mauvaise foi, ce Monsieur Vincent Maillard relaie l’article en question en le commentant par des propos inadmissibles vis-à-vis du président du comité et de quelques-uns de ses membres qui n’avaient pas l’heur de lui plaire…c’est vous dire les méthodes de voyou qui sont à l’œuvre, qui vont jusqu’à remettre en cause la liberté de discussion académique, et à nier des compétences scientifiques pourtant largement reconnues par les pairs ! On ne peut éviter de penser au fameux dialogue de Michel Audiard sur ceux qui osent tout…

  – Sur internet on assiste ainsi à la renaissance verte du père Garasse qui voyait des athées chez tous les libertins qui n’avaient pas leur billet de confession. Aujourd’hui quiconque n’est pas dans la ligne est un dangereux fasciste, d’ultra-droite, climatosceptique … cible de bordées d’injures au mépris de toute rationalité !

– On observe quand même quelques conversions surprenantes : des politiciens qui n’étaient pas forcément très pronucléaires, et en ont profité un moment, se retrouvent subitement une vertu. Cela me fait penser aux paroles de Louis-Philippe le jour de la mort de Talleyrand « Je me demande quel intérêt il a à mourir aujourd’hui » …

Tel est pour moi le panorama de la perception du nucléaire telle qu’elle était, en France et en Europe, telle qu’elle a évolué et les raisons pour lesquelles je la vois évoluer.

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Jean-Yves Autexier

Vous cherchez à juste titre les raisons qui ont abouti à cette crise de confiance dans la science, ou au sabordage de notre fleuron nucléaire.  N’y a-t-il pas aussi une explication purement politique ? L’alliance entre les derniers  « fins de race » du mouvement ouvrier, héritiers – du moins dans les livres d’histoire –  du socialisme, du marxisme, du matérialisme historique, de l’affirmation de la science contre l’obscurantisme, de la foi dans le progrès, avec l’écologisme politique qui est fondé sur la crainte de l’avenir, la peur du progrès, « la nature, elle, ne ment pas », une idéologie profondément conservatrice, en cela qu’elle veut figer le monde là où il est et si c’est possible même, revenir en arrière, tel ce prophète de la collapsologie, se préparant à la fin du monde en autosuffisance dans son jardin de Bretagne. Comment la gauche française a-t-elle pu faire alliance avec ce millénarisme ? Il fallait qu’elle fût bien épuisée. Et elle l’était en effet. En 1989, avec la chute du mur de Berlin et l’effondrement du communisme, une moitié de la gauche était pantelante, l’autre en quête d’alliés de remplacement. Avant la chute du mur, les écologistes ont des résultats marginaux (moins de 3 % aux législatives de 1988) Après, c’est l’ascension : 7,6 % en 1993. Et le fait brut s’impose : la gauche ne peut plus gouverner sans eux. D’autant que la marchandisation du vivant, la destruction accélérée de la nature, le saccage de l’environnement par l’expansion urbaine nourrissent le vote écolo. Dans mon village de la Creuse, 25 habitants, on vit dans la nature et il y a zéro vote écolo. Dans le XX^e arrondissement où j’habite, où tout est bitumé et construit, on est loin de la nature et on vote écolo à 15 % au premier tour. Une force politique écologiste est devenue incontournable pour la gauche.

Cette alliance de la carpe et du lapin ne pouvait pas durer face aux obstacles. C’est ce que l’on a vu. On a dit qu’en 2017 les Socialistes qui détenaient l’Élysée, Matignon, le Sénat, l’Assemblée, la majorité des départements et des Régions ont tout perdu parce que tout était vermoulu. C’est peut-être aussi parce qu’ils étaient assis sur une coalition intenable, entre l’idéologie du progrès et l’idéologie écologiste. Et les premières victimes de ce mariage contre nature se sont appelées l’industrie, l’énergie, la production.

Vous soulignez que l’Allemagne a toujours tenu notre électricité nucléaire à bas prix comme un avantage comparatif incompatible avec les règles du marché unique. Cette hostilité allemande à l’égard du nucléaire français n’a-t-elle pas aussi des racines politiques ? L’écologisme politique français s’est construit en miroir du mouvement écologiste et antiautoritaire en Allemagne. Je ne suis pas de ceux qui voient dans l’écologie politique allemande la poursuite du vieux rêve de pureté ; depuis la Reinsheitgebot[4] de 1516. Mais l’ébranlement du nazisme et de sa chute ont marqué les nouvelles générations. « Aucun autre pays n’a une conscience de soi aussi sinistre » notait déjà Norbert Elias en 1991. L’attrait pour l’écologisme politique était une réponse à la question : « comment refaire l’Allemagne après le drame » ? Et Habermas de proposer le patriotisme constitutionnel désincarné, Hans Jonas l’heuristique de la peur pour se prémunir de toute nouvelle tentation de puissance. Suivre cette pente est un non-sens pour un citoyen français. Nous sommes davantage obsédés par nos malheurs passés que par notre puissance. Les rapports entre l’Allemagne et la France ne peuvent pas être l’alliance entre la peur de soi (allemande) et la honte de soi (française). Mais cette fausse route a duré trente ans et a fait bien des dégâts. Il y a eu, au sein de la gauche en France dans les années 90 conjonction entre l’idéologie écologiste de la peur de soi et le besoin d’alliances pour pallier l’effacement du parti communiste. Le prix à payer pour cette alliance fut le sabotage de l’industrie nucléaire, tout comme le déni des problèmes d’immigration ou de sécurité.

Vous avez été aux premières loges pour voir ce tournant puisqu’à l’époque vous étiez aux responsabilités. Comment l’avez-vous vu ?

Marie-Françoise Bechtel

Je me permets une petite intervention.

J’aurais une nuance avec l’intervention précédente. On peut raconter l’histoire comme vous l’avez fait, avec une analyse qui ne manque pas de force. Mais je crois qu’après l’effondrement du mur de Berlin l’alliance du mouvement écologiste et du mouvement ouvrier était une alliance beaucoup plus contrainte, faite uniquement pour des motifs électoraux et pas du tout pour des motifs de fond touchant à l’écologie. Ce qui a eu la peau du mouvement ouvrier français en France, c’est-à-dire, pour rappeler les choses simplement, principalement le Parti communiste et la fraction vraiment de gauche du Parti socialiste, a été la montée acceptée par la majorité du parti socialiste du capitalisme financier par rapport au capitalisme économique. Je crois que là est le facteur explicatif. Et pour cette raison d’ailleurs on voit bien que l’alliance entre les mouvements qui se pensent encore à gauche et le mouvement écologiste ne pouvait pas durer.

En Allemagne c’est effectivement très différent. L’heuristique de la peur de Jonas a absolument dominé les années qui ont suivi la Deuxième guerre mondiale à un point qu’on ne se figure même pas. Dans les années 2000, en plein dans la période qui a installé les Verts, je me trouvais avec des dirigeants socio-démocrates à un colloque sur le sujet : Quel est l’avenir de l’Allemagne ? L’Allemagne peut-elle avoir une élite ? Alors que je m’étonnais auprès des organisateurs que toutes les interventions soient prononcées en anglais, le conseiller de Gerhard Schröder m’a dit : Vous ne vous rendez pas compte, nous ne pouvons nous référer à rien dans notre passé. En France, quand vous faites un congrès de parti ou une grande réunion à caractère collectif vous évoquez la Révolution française. Nous ne pouvons rien évoquer ! Donc le seul point auquel ils se raccrochent est finalement un horizon contrebalançant le passé où le rôle majeur est joué par la culpabilité protestante, c’est l’heuristique de la peur qui a repris l’idéologie en marche pour en faire quelque chose de culpabilisant, si ce n’est même d’auto-flagellant. Et la puissance allemande a désiré étendre cela au reste de l’Europe. La première victime en a été la France pour des raisons économiques que vous avez évoquées.

Ce que je dis ne contredit pas absolument ce que vous dites mais je ne fais pas tout à fait la même analyse que vous. C’est d’ailleurs l’intérêt du débat.

Yves Bréchet, vous avez été interpellé à juste titre, c’est à vous que revient maintenant la parole.

Yves Bréchet

Je n’ai jamais été un sympathisant ni un compagnon de route du Parti communiste mais quand on regarde l’état de déliquescence dans lequel se trouvent les partis politiques et l’absence quasi-totale d’analyse un peu approfondie des questions industrielles et énergétiques, le seul parti qui ait fait un boulot un peu sérieux, même si je n’étais pas nécessairement  d’accord avec tout ce qu’il disait, a été le Parti communiste avec son programme pour une énergie écologique qui est véritablement « pensé ». Je crois comprendre que ça se réveille un peu dans d’autres endroits. J’attends de voir le résultat. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas une fatalité. Mais cela suppose que l’on se pose la question de ce qui est vraiment nécessaire pour diriger le pays et non de ce qui est susceptible de nous apporter des voix.

« Ces gens-là sont plus faits pour la conquête du pouvoir que pour son exercice », disait Raymond Aron. Je pense qu’on en a à satiété et qu’il est urgent de retrouver des gens qui sont faits pour l’exercice du pouvoir, en espérant qu’ils sachent le conquérir.

Je passe maintenant à la suite de mon exposé.

J’espère vous avoir clairement dit que le nucléaire n’est pour moi qu’un aspect du problème. Je vous ai exposé pourquoi je suis plutôt optimiste face à la situation dans laquelle on se trouve pour relancer le nucléaire, pour reconstruire des choses, pour reprendre la main. Mais il subsiste un problème très profond qui est celui de la réindustrialisation et de la souveraineté. Et le nucléaire n’en est qu’un aspect

• Réindustrialisation et souveraineté

2. Le fond

-On vit dans Le spectre de la décroissance (subie ou voulue…). On aime bien l’idée qu’il faut absolument décroître. Plus qu’à la décroissance je crois à la parcimonie, c’est-à-dire à la volonté de ne pas gaspiller les choses (c’est mon côté auvergnat). Quand on a de l’énergie on ne la gaspille pas. Quand on a de la matière on l’utilise intelligemment.

Il semble assez clair maintenant que la prospérité résulte de la transformation de la matière en produits par le biais de l’énergie. L’ânerie de l’Industrie sans Usine des années 80 a vécu… et on aura bientôt oublié les gens qui en ont été les auteurs.

Il semble aussi assez clair que la mondialisation est un désastre industriel pour les pays occidentaux. La stupidité consistant à penser pouvoir confier aux Chinois la fabrication à bas coût de produits que nous allons vendre témoigne d’une naïveté à pleurer, d’une inculture massive et d’un relent de colonialisme mal digéré. Lorsqu’on voyage en Chine on constate qu’il y a un commerce tous les dix mètres. Et la Chine a 4000 ans de commerce derrière elle !

La fin de la mondialisation heureuse doit s’accompagner de la volonté de se développer…ou de se redévelopper. Se développer pour les pays qui ne sont pas encore rentrés dans le développement et se redévelopper pour les pays occidentaux qui se sont méthodiquement sabordés.

Mais sans verser dans le catastrophisme de la « taille finie de la planète qui interdit une croissance finie éternelle » (tarte à la crème classique où le catastrophisme sert de prétexte à l’inaction), il est clair qu’il va falloir utiliser ou réutiliser la matière et l’énergie de façon plus efficace pour avoir un développement durable pour l’ensemble des habitants de la planète, ce qui me semble relever d’une volonté humaniste. On ne va pas dire aux pays qui ne se sont pas encore développés : « Pouce ! on ne joue plus parce que nous avons émis suffisamment de CO₂ ». Ils vont devoir se développer et il faut essayer de faire le meilleur usage possible de l’énergie et de la matière et de réduire le plus possible les émissions délétères. C’est ce à quoi doit s’attacher la génération montante.

– Le développement durable des sociétés industrielles repose sur l’énergie, sur la matière et sur le savoir.

L’énergie suppose un mix énergétique stable compétitif et souverain.

La matière doit conduire à une diversification des ressources et à une économie circulaire.

Le savoir repose sur la formation à tous les niveaux et sur le partage raisonné du savoir, sans idéalisme béat.

– Tout cela nécessite une vision stratégique c’est-à-dire une vision d’ensemble qui garantit la pertinence de la vision en regard de ses objectifs et un souci du détail qui en garantit la faisabilité. Si l’un ou l’autre manquent, on écrit des contes de fées. Et je pense que nous avons vécu dans des contes de fées pendant pas mal de temps, parfois au niveau de la stratégie industrielle et quasiment toujours au niveau de la vision stratégique politique.

– Il est nécessaire que cette vision stratégique soit portée et mise en œuvre. À cet égard un certain nombre d’idées simples tombent sous le sens :

Le marché ne suffit pas parce que tous les objectifs ne sont pas susceptibles d’attirer un marché. D’autre part il y a la question des échelles de temps. Le marché a toujours tendance à essayer d’avoir un retour sur investissement le plus rapide et le plus grand possible, ce qui ne suffit pas pour définir la politique énergétique d’un pays.

Le politique actuellement n’est pas au niveau. Sans même parler du sens du bien commun les politiques n’ont pas la vision d’ensemble et méprisent les détails.

Les corps techniques de l’État ont en grande partie trahi leur mission d’analyse des dossiers, soit qu’ils en aient perdu la capacité, soit qu’ils aient été emportés par l’obsession du succès individuel des « premiers de cordée » On a créé une aristocratie qui a des privilèges mais n’a plus de mission…Ce qui finit mal en général…

Il faut mettre fin à la déshérence de la formation scientifique et technique. La semaine même où le classement Pisa situait la France dans les tréfonds Mme Borne expliquait que le sujet urgent était de « dégenrer » la devise du fronton du Panthéon ! Une coïncidence qui laisse rêveur…  

L’école primaire pâtit de la difficulté d’assurer une formation continue de maîtres qui ont souvent été en situation d’échec vis-à-vis des sciences pendant leurs études. Un certain nombre d’initiatives s’attellent à ce problème : j’étais à l’Académie des sciences cet après-midi pour la remise des prix de La Main à la Pâte (LAMP). Depuis près de trente ans, à l’initiative de Georges Charpak, Pierre Léna et Yves Quéré, LAMP a mis en place un certain nombre de Maisons pour la science et des Centres Pilotes pouraccompagner les professeurs dans l’appropriation et la mise en œuvre d’activités en classe et l’acquisition des notions scientifiques qui les sous-tendent, en proposant des formations en ligne ou en présentiel. Il y a deux jours j’étais avec Stéphane Mallat qui est à l’initiative de MathAData qui développe et fournit des supports pédagogiques éditables et modifiables par les professeurs de lycée. (« Ces ressources sont centrées sur des challenges qui permettent de mobiliser via des problèmes substantiels et motivants l’ensemble des compétences des programmes de mathématiques de lycée, en particulier chercher, modéliser, raisonner et communiquer »[5]). Mais pour l’instant on est dans une situation où ce qui devrait être une grande cause nationale est traité uniquement par des gens de bonne volonté qui se battent contre l’inertie administrative. Si l’on n’arrive pas à redonner le goût des sciences et des techniques aux enfants dès l’école primaire on ne reconstruira pas ce pays.

• Quelques exemples

-L’énergie est encore une chose qu’il faut vraiment voir dans son ensemble.

Les vecteurs énergétiques : pour produire l’énergie et la transporter à l’endroit où on l’utilise on peut utiliser la chaleur, l’électricité et puis l’hydrogène (qui a été très en vogue).

La chaleur est facile à produire, facile à stocker mais difficile à transporter.

L’électricité est facile à produire, difficile à stocker et facile à transporter.

L’hydrogène est difficile à produire, difficile à stocker et difficile à transporter. Mais on l’a inventé pour essayer de gérer le problème de l’intermittence des renouvelables sur un réseau (un peu comme le mariage qui selon Sacha Guitry est « un état de société qui permet de résoudre à deux un problème qu’on n’aurait jamais eu tout seul »). L’hydrogène est un matériau industriel tout à fait respectable. Il est possible qu’on puisse développer encore plus certaines de ses applications. L’une des manières les moins bêtes de le faire est de réduire directement l’oxyde de fer pour essayer de faire de l’acier décarboné… qui, pour l’instant, coûte très cher. Faut-il être prêt à mettre des taxes douanières tenant compte du fait que cet acier décarboné, même très cher, est plus respectueux de l’environnement. Mais autant dans ce cas, c’est parfaitement responsable, autant utiliser l’hydrogène comme vecteur énergétique relève du gag.

C’est pourquoi le vecteur électrique, actuellement dominant, est favorisé.

Il faut donc produire en tenant compte de la signature CO2 de la production. Il faut transporter en évaluant les pertes. Il faut stocker (batteries, STEP… quel est le coût ?). Et puis il faut l’utiliser, dans le bâtiment, dans l’industrie, dans le transport. Toutes ces questions nécessitent une vision systémique. On ne peut décider d’électrifier le transport sans mettre en place le système de distribution, de réseau, qui va permettre de faire fonctionner les voitures électriques ni se poser la question de savoir ce que va devenir l’industrie automobile européenne, sachant que les Chinois produisent massivement des véhicules électriques qui arrivent en Europe à la moitié du prix des véhicules européens. Le patriotisme européen va-t-il suffire pour décider les automobilistes à acheter une voiture européenne deux fois plus chère qu’une voiture chinoise ? J’y crois moyennement.

Concernant l’évaluation économique faite au niveau du système plusieurs se posent la question du coût de l’énergie. Il se trouve toujours des zozos pour dire que le vent ne coûte rien. Mais le charbon ne coûte rien non plus quand il est au fond de la mine mais pour qu’il soit utilisable il faut le sortir de la mine. De la même manière il faut des éoliennes pour capter le vent, il faut créer un réseau, il faut passer à une énergie qui soit à la fréquence alternative nécessaire, etc. Ce n’est pas facile du tout. Et on fait un surinvestissement car pour avoir la bonne quantité on construit beaucoup plus d’éoliennes et beaucoup plus de photovoltaïque que le besoin réel. Grosso modo, on est dans une situation où on fait des évaluations de coûts qui ne sont pas pensées vis-à-vis de l’approche système, par exemple sans se poser la question de la façon de stabiliser le réseau. Le dernier dada veut qu’on stabilise le réseau en mettant une grande quantité de stockage, ce qui, dans le meilleur des cas, stabilise la puissance et non la fréquence. Donc pour stabiliser un réseau en fréquence une autre technologie est nécessaire. Toutes ces questions ne sont pas triviales.

Il faut avoir une vision d’ensemble pour savoir ce qui est pertinent et il faut un souci du détail. La faisabilité dépend souvent des détails. L’atome d’hydrogène, par exemple est extrêmement mobile, il sort par tous les trous. Un jour, dans un ministère, un « conseiller » m’avait annoncé qu’on allait mettre de l’hydrogène dans des canalisations de gaz, ce qui, en le récupérant à l’autre bout permettrait d’injecter 10 % d’hydrogène. Il ne savait pas – ou n’avait pas cherché à – savoir que les dernières centaines de mètres des canalisations de gaz sont en polyéthylène, un polymère à haute densité, qui, quand il a 40 ans d’âge, est poreux au méthane (c’est pourquoi on a régulièrement des explosions) et encore plus poreux à l’hydrogène : des 10 % d’hydrogène introduits au départ il ne restera rien à l’arrivée ! Cela supposait de se poser la question, de faire les études de perméabilité, les études de coût du remplacement de la fin des canalisations … Le détail n’est donc pas « l’intendance qui suit ». Le détail c’est de faire que la vision stratégique – quand on en a une – puisse se réaliser parce que justement on a pensé aux détails.

La stabilité des réseaux électriques, l’électrification des outils industriels :

C’est une des choses que j’ai regardées avec Saint Gobain. Quand on veut électrifier un four verrier qui, fonctionnant à 1200°, est généralement chauffé au gaz, la première suggestion est d’utiliser du biogaz (encore faut-il en avoir en quantité suffisante…). Autre solution : essayer d’électrifier un four verrier. Électrifier un four pour faire de la laine de verre ou des bouteilles ne pose pas de problème insurmontable. Mais électrifier un four dans lequel on fait du verre plat (des fenêtres par exemple) commence à être plus difficile en raison, entre autres, des problèmes de corrosion de la sole des fours qui forcent à doper les céramiques au chrome, ce qui peut provoquer des courts-circuits en raison des températures assez monstrueuses (1200° à l’intérieur du four). On se trouve donc dans une situation où ce « détail » fait que le four ne pourra être électrifié que partiellement (par exemple en faisant des fours plus petits, etc.).

Ces questions doivent être analysées. La faisabilité technique ne se décide pas par un décret ministériel.

Mon ami Raphaël Schellenberger a la charge d’une évaluation sur les frais et les freins d’une électrification. Je lui conseille d’aller voir des ingénieurs qui électrifient « pour de bon » et connaissent les difficultés que l’on peut rencontrer et la recherche nécessaire pour pouvoir contourner ces difficultés. Il se rendra rapidement compte qu’au-delà des questions réglementaires et économiques il y a des questions qui relèvent du « détail technique ». Autant je pense qu’il n’est pas dans le rôle du politique de connaître tous les détails techniques, autant il est de son devoir de savoir que ces détails techniques existent et qu’il aille les chercher.C’est le rôle que pouvaient jouer les grands corps de l’État et j’espère qu’ils finiront par le rejouer, ce qui ne sera possible que s’ils ont une pratique industrielle et non en les sortant tout neufs de l’école pour les envoyer dans un ministère pour conseiller un ministre qui ne connaît rien sur des sujets qu’ils ne comprennent pas. Je pense qu’une re-formation est absolument indispensable.

La faisabilité dépend souvent des détails, la réalisation dépend souvent de la logistique, de la disponibilité des appareils, des réseaux de distribution.

En un mot comme en cent l’énergie est le sang de l’économie, une économie souveraine ne peut conditionner sa souveraineté à la disponibilité de son énergie (par exemple, le gaz importé de Russie). Je me souviens très bien, à l’époque où j’étais en fonction, avoir donné aux princes qui nous gouvernent une carte où figuraient les pays qui avaient une grande densité d’intermittence, qu’il fallait stabiliser avec du gaz. Or, comme par hasard, le gaz venait d’Afrique du Nord et de Russie. Il ne fallait pas être grand clerc pour savoir ce qui allait se passer en cas de tensions géopolitiques.

-La matière est la chair de l’industrie.

Il faut se poser la question de la matière de différentes manières :

Il faut se poser la question de la ressource, ce qui ne se limite pas à identifier les matériaux rares, les matériaux stratégiques. La réserve est différente de la disponibilité. On peut se trouver dans une situation géopolitique complexe, comme pour l’uranium. Il y a quatre gros producteurs d’uranium : le Kazakhstan, le Niger, le Canada et l’Australie. Au Kazakhstan nous sommes moyennement bien vus, le Niger nous a virés. En situation de tension sur l’uranium, à qui le Canada va-t-il vendre son uranium si ce n’est à son voisin du dessous ? Et à qui l’Australie va-t-elle vendre son uranium si ce n’est au voisin de loin et au voisin du dessus ? Il faut avoir conscience que si on est dépendant de la mine on est dépendant de pays qui sont en situation de tension au point de vue géopolitique. C’est pourquoi l’arrêt des réacteurs à neutrons rapides était une erreur stratégique majeure, nous plaçant dans la situation d’un pays qui dépend totalement de l’uranium et qui doit importer cet uranium. Or les réacteurs à neutrons rapides, en utilisant l’uranium appauvri stocké, en utilisant le plutonium, le déchet majeur, pour produire de l’énergie, nous auraient garanti à peu près mille ans d’indépendance énergétique. Pour arrêter une telle technologie il faut quand même avoir un petit problème de connexion cérébrale !

À propos de l’usage il est essentiel de penser à utiliser moins de matière pour la même fonction. Par exemple il est de plus en plus urgent d’alléger les structures mobiles tout en gardant la sécurité automobile (en cas de crash par exemple), cela pour utiliser moins de matière et moins de combustible ou d’électricité pour les faire bouger. Concernant les moteurs d’avion – sauf à décider de ne plus prendre l’avion – il faut essayer de les faire fonctionner à très haute température de façon à avoir un rendement plus efficace. Ce sont des choses qui vont devenir absolument essentielles pour utiliser moins de matière pour la même fonction. Dans une maison, il faut rendre les isolants les plus performants possible pour économiser l’énergie, donc la matière, quel que soit le mode de chauffage.

Dernier point concernant la matière, la soutenabilité. Un développement durable exige un usage soutenable de la matière en limitant le recours à la mine, en diversifiant les sources et en réutilisant ou en recyclant les matériaux. Un cas montre l’aspect systémique des problèmes : le plâtre est un matériau fantastique : il nécessite de commencer par enlever de l’eau pour remettre de l’eau, pour enlever de l’eau … afin de faire les plaques de plâtre que l’on met dans le four. Ne peut-on trouver le moyen d’utiliser moins d’eau et des procédés de chauffage plus performants ? Le plâtre présente un autre aspect très systémique – je suis persuadé qu’on n’y a jamais pensé dans les ministères – c’est que le plâtre peut provenir soit du gypse minéral, c’est-à-dire des mines de gypse, soit des impuretés des centrales thermiques au charbon. On peut encore réutiliser du plâtre déjà utilisé. Or on est en train d’arrêter les centrales au charbon partout, nous privant ainsi d’environ un tiers de la quantité de gypse. Il va donc falloir réutiliser de manière beaucoup plus massive les plaques de plâtre déjà utilisées. Pour cela il faut penser la conception des plaques de plâtre de façon à ce qu’elles puissent être séparées rapidement de la paroi afin d’avoir une économie circulaire pensée. La stratégie consiste donc – en intégrant le souci du détail – à savoir d’où vient le plâtre, à repenser sa conception de façon à pouvoir le démanteler, le transporter et le réutiliser. Je pourrais vous donner de nombreux exemples qui exigent cette attention aux détails.

– Dernier point, le savoir.

Du côté de l’ingénierie il faut vraiment réfléchir à un meilleur couplage entre la recherche académique et l’ingénierie industrielle. En France les instituts Carnot ont le mérite d’exister mais ce sont des « Fraunhoffer potemkine » : c’est le principe des instituts Fraunhofer en Allemagne mais … sans les moyens. Il faudrait vraiment penser à se doter d’un système de transfert entre la recherche académique et la recherche industrielle qui soit à la hauteur du défi.

Mais il n’y a pas que la recherche. Il me semble essentiel de revaloriser l’apprentissage pour les techniciens mais aussi pour les ingénieurs, que ce soit dans les écoles d’ingénieurs ou dans les universités.  Le système français des grandes écoles est l’héritage direct des mandarins chinois et celui de l’apprentissage est issu du compagnonnage du Moyen-âge : avoir un mentor avec lequel on construit des choses. Je pense que les deux sont complémentaires et qu’on a trop négligé l’aspect mentoring et l’aspect compagnonnage.

Un autre aspect est essentiel : on n’est plus dans un monde où l’on rentre dans une entreprise, ni même dans un métier, pour en sortir « les pieds devant ». Il faut donc vraiment penser la formation tout au long de la vie. Le « chèque formation » utilisable tout au long de la vie, qui avait je crois été envisagé par Michel Rocard, allait dans ce sens. Au Canada, où j’ai enseigné, les étudiants côtoient des gens qui travaillent dans l’industrie et viennent suivre un cours. Cela a un énorme avantage : outre que les gens se forment tout au long de leur vie, des ingénieurs débutants sont en contact avec des gens qui exercent le métier auquel ils se préparent. C’est extrêmement efficace pour créer des liens entre générations et passer un savoir.

Enfin, il faut redonner aux enfants le goût pour la science (comprendre pour comprendre) et la technique (comprendre pour faire). Il faut expliquer aux enfants pourquoi j’ai de la lumière quand j’appuie sur un bouton et que ce n’est pas donné.

Marie-Françoise Bechtel

Max Weber disait que le sauvage en sait plus sur ses conditions matérielles d’existence que le civilisé lorsqu’il appuie sur un boitier pour allumer la lumière …

Yves Bréchet

C’était un peu ce que je voulais vous dire à propos des nécessités, des besoins en termes de réindustrialisation, mais d’une réindustrialisation souveraine : la seule manière que je connaisse de ne pas être esclave. Et je n’ai pas une passion particulière pour l’esclavage.

Marie-Françoise Bechtel

C’était absolument magnifique. Vous avez tenu tous les bouts de la question au carré.

J’ai retenu un certain nombre de choses. 

Qui va porter tout cela ? avez-vous dit. Pas le marché, cela ne suffit pas, avez-vous ajouté. Et en effet « le marché est myope » comme avait coutume de dire notre ami Jacques Fournier. Il faut quelque chose d’autre que le marché, vous l’avez très bien montré à la fois en plein et en creux.

Vous avez également parlé de la formation scientifique et technique des maîtres du premier degré, point extrêmement important. Je crains qu’on n’y arrive pas sans une formation des maîtres qui inclut les sciences et les mathématiques comme le faisait autrefois l’école normale d’instituteurs, système qu’on a cassé dans les années 1990. Quand on recrute de futurs professeurs des écoles après une licence ils ne maîtrisent pas les disciplines étrangères à leur spécialité. Et comme on ne les forme pas vraiment dans les instituts dont le nom change si souvent qu’on ne sait d’ailleurs plus quel est le nom actuel, ils ne sont pas formés à l’ensemble des matières qu’ils doivent pourtant délivrer. Cela paraît un élément de simple bon sens.

Vous avez évoqué tellement de choses qu’on ne peut tout reprendre mais c’était vraiment du miel de vous entendre.

Je vais donner la parole à Jean-Yves Autexier qui voudra peut-être réagir à ce que vous avez dit.

Jean-Yves Autexier

L’énergie, la matière, les cerveaux : vous avez cerné les trois clés d’une réindustrialisation possible en ouvrant des pistes passionnantes.

Puisque vous allez aborder maintenant les perspectives de la recherche, nous voudrions saisir la chance de vous avoir auprès de nous, pour connaître votre sentiment à propos de quelques enjeux portant sur l’avenir du nucléaire.

D’abord la question des déchets nucléaires. Que penser du projet de transmutation de déchets radioactifs par laser de haute puissance formulé par Gérard Mourou prix Nobel de physique 2018, selon lequel « on peut réduire la radioactivité d’un million d’années à 30 minutes » ?

Second sujet d’intérêt : les petits réacteurs (SMR). Onzestart up bénéficient d’un programme de subventions publiques, destiné à faire émerger de nouvelles pépites, au côté du géant français du nucléaire EDF en concevant des mini-réacteurs nucléaires. Un rapport leur a été consacré par Vincent Berger Haut-Commissaire à l’énergie atomique, mais il est classé « secret défense ». Sans vous demander de trahir ce secret défense, quelle est votre appréciation sur ces programmes ?

La France avait acquis une belle avance dans la filière à neutrons rapides, qui a l’avantage de recycler les déchets, et de ne pas exiger de nouvelles livraisons d’uranium. Mais l’arrêt du programme Superphénix (1997), puis l’arrêt du programme Astrid (2019) ont mis un terme à vingt-cinq ans d’études. Ce savoir-faire est-il perdu ? Les équipes compétentes peuvent-elles se reformer ? Est-il encore temps de lancer une filière à neutrons rapides en France ?

Et enfin nous souhaiterions connaître votre appréciation des recherches actuelles concernant la fusion nucléaire dont on connait les avantages promis : très peu de combustible, zéro déchet, énergie en quantité illimitée. Le programme ITER rassemble la Chine, la Corée du Sud, les États-Unis, l’Union européenne, l’Inde, le Japon et la Russie. Une durée du maintien du plasma à ultra haute température a été obtenue en 2025, avec 22 minutes, ce qui constitue à ce jour le record mondial. On vient de publier les résultats d’expérience du tokamak chinois EAST, qui a dépassé la limite de Greenwald, seuil physique qui plafonnait jusqu’ici la densité du plasma. Quand on est comme moi un Béotien, rien n’a plus de prix qu’un regard expert nourri d’expérience et de liberté de pensée.

Yves Bréchet

C’est beaucoup de questions. La manière dont je vais y répondre est liée à ce qu’on attend de la recherche. Cela se déclinera en particulier – mais pas uniquement – dans le nucléaire.

« Il faut orienter la recherche » : telle est l’injonction traditionnelle dans le monde politique. Pour ma part je maintiens que « l’esprit souffle où il veut… » et que si on avait lancé un programme sur les transports d’information à la fin du XIX^ème siècle on aurait, au mieux, essayé de nourrir plus efficacement les pigeons, mais on n’aurait pas inventé les ondes hertziennes.

Qu’attendre de la recherche ?

La recherche ne peut exister sans la liberté de chercher. Les États-Unis de David Trump vont rapidement en faire l’amère expérience ! C’est la conscience qu’a le chercheur de son devoir vis-à-vis de la société et de l’État, non la contrainte, qui doivent aider à orienter. Pour moi, le cœur de l’orientation de la recherche, est de développer et de maintenir la compétence et de développer la conscience du chercheur qui doit choisir ce qui lui permet d’être utile.

Vis-à-vis des transitions écologiques et du développement durable, le besoin de la liberté de chercher ne doit pas s’effacer devant les effets de mode. Ayant moi-même été chercheur, je sais que les chercheurs savent parfaitement repeindre leur travail en vert – ce qu’ils font déjà -, histoire d’avoir un peu plus de moyens pour leurs travaux. Une modification de l’état d’esprit est nécessaire : l’argent qu’on donne à la recherche doit permettre de développer et de maintenir des compétences qui doivent d’elles-mêmes se mettre au service, non pas des modes, mais du bien commun.

Est-ce un peu idyllique ? Il faut bien avoir quelque vertu et quelques principes.

Il y a toujours des bonnes âmes pour s’interroger : à quoi sert la science ? Benjamin Franklin avait déjà répondu à la question : « À quoi sert un enfant nouveau-né ?» Il fait du bruit, il mange, il ne produit rien, on ne sait qu’en faire quand il ne dort pas … mais c’est quand même la seule manière qu’on connaisse de faire un adulte…

Quoi qu’on en pense, la complexité du monde dans lequel on s’achemine nécessite de développer la science, ce qui nécessite une liberté et une conscience du chercheur.

Ce que je viens de vous énoncer est absolument essentiel vis-à-vis des transitions écologiques et du développement durable. Le besoin de la liberté de chercher ne doit pas s’effacer devant les effets de mode.

1. Les TRL : ne pas survendre, ne pas rater les trains

Une conception me vient non du milieu académique mais du milieu industriel, en particulier du milieu aéronautique. C’est le TRL (Technology Readiness Level) : suivant les calendriers de déploiement la disponibilité technique est différente. Un TRL élevé signifie qu’on est proche de l’application, un TRL faible signifie qu’on en est encore loin. Cela veut dire que quand on veut mener une politique industrielle ou énergétique, prétendre qu’est disponible tout de suite une technologie qui est loin de l’application relève de l’escroquerie.

Dans le cas du nucléaire, ce qui est disponible tout de suite pour développer le nucléaire ce sont les réacteurs à eau pressurisée (REP), la technologie qui s’est développée partout dans le monde et sur laquelle on a un retour d’expérience, en particulier en France. C’est donc cette énergie nucléaire que l’on va développer, compte tenu du moment.

Et les SMR (réacteurs nucléaires modulaires) dans tout ça ?

Le rapport Berger, opportunément tamponné « confidentiel défense » (sans la moindre raison) avait fait ce que l’État aurait dû faire avant de distribuer les moyens :  faire une analyse de faisabilité technique et de pertinence industrielle de chacun des projets avant de les financer. C’est ce qu’a fait Vincent Berger, et il l’a fait avec six groupes d’experts, chacun comprenant cinq personnes. Donc le travail, certes lancé en retard, a été fait, et bien fait. On appelle cela une analyse de « due diligence »

Je suis persuadé qu’un certain nombre de SMR, qui violaient la physique tandis que d’autres violaient l’économie, n’auraient pas dû être financés par les deniers publics. Pas tous … mais cela veut dire que l’analyse de pertinence n’avait pas été faite. Parfois on se demandait si le critère de sélection n’était pas le dernier qui avait pris un café à l’Élysée. Les SMR sont partis sur une mauvaise route parce qu’on ne leur a pas permis de partir sur une bonne route. Cela ne signifie pas qu’ils sont inintéressants. Un certain nombre de SMR ont des concepts intéressants qui mériteraient d’être implantés ailleurs, pourquoi pas.

Deux questions se posent à ce niveau-là :

Connaissez-vous un produit industriel qui puisse se développer en l’absence de marché ?

Les SMR, petits réacteurs, ont des marchés potentiels : Quand, dans un pays immense (le Canada, l’Australie …), on doit fournir de l’énergie pour extraire les matériaux d’une mine alors qu’on est loin de tout réseau, il est très pertinent d’essayer d’avoir un SMR pour éviter d’utiliser du charbon. De même, il est tout à fait pertinent de tenter de faire de la désalinisation d’eau par une méthode d’osmose inverse avec un SMR.

Utiliser un SMR pour un data center semble dans l’air du temps … mais il est nécessaire de faire une analyse systémique. Quand on veut électrifier une industrie il faut d’abord se demander si elle peut se permettre d’être arrêtée. Si on me suggère d’électrifier un four verrier avec un SMR pour produire l’électricité … même pas en rêve ! Un four verrier qui s’arrête est mort ! Il en est de même pour un haut fourneau. Il faut donc vraiment penser le besoin d’électricité et de se demander si les SMR sont capables d’y répondre.

Les SMR pour produire de la chaleur … pourquoi pas, je demande à voir. Cela peut se trouver à côté des réseaux de chaleur préexistants, ou au voisinage d’industries dans la bonne gamme de température.

Toutes ces choses-là méritent mieux que le délire né autour du « small is beautiful » ou de la Start-up Nation. Cela demande de faire les choses sérieusement.

Les SMR sont disponibles tout de suite, dit-on. Ou au moins sont-ils moins longs à construire.  Faut-il encore qu’il y ait un marché. Les réacteurs de plus grande taille sont disponibles tout de suite mais plus longs à construire. Le marché est là, il faut les développer, il faut être sûr d’avoir les compétences pour les construire.

On a besoin de lancer tout de suite les prototypes de réacteurs à neutrons rapides (RNR). Mais on n’en a pas besoin pour fournir notre électricité avant le moment où on risque d’avoir des tensions, c’est-à-dire, grosso modo, vers 2040-2050. Pour être prêts en 2040-2050 il faut avoir mis en place la R&D nécessaire pour pouvoir construire, ce qui, là encore, nécessite une vision à long terme. Avons-nous encore les compétences ? Une partie des compétences est encore là. Quand j’étais Haut-commissaire j’ai fait faire deux rapports sur Phénix et sur Superphénix pour que ces compétences soient archivées quelque part. Donc elles sont là. Il y a un certain nombre de gens qu’on peut faire revenir.

Bernard Fontana quand il était président de Framatome – c’est là que l’on reconnaît quelqu’un qui voit à long terme – a fait en sorte que soient maintenues des compétences sur les RNR (réacteurs à neutrons rapides) et a créé à cette fin une école de design. Résultat : quand les Japonais ont décidé de relancer les réacteurs à neutrons rapides ils ne sont pas allés voir le Gouvernement, ils sont allés voir Framatome.

C’est pour moi la deuxième classe de technologie.

La troisième classe de technologie c’est le futur, c’est-à-dire les recherches qu’on n’a pas le droit de ne pas faire parce qu’elles pourraient conduire à la solution idéale. C’est typiquement la Fusion. Mais entre devoir entamer ces recherches et prétendre qu’on va résoudre tout de suite le problème de cette technologie il y a un abîme !

Mon vieux maître Robert Dautray, physicien, mathématicien appliqué et ingénieur, avait une vision très saine de la question. Dans la Fission toutes les équations sont linéaires. Le système travaille autour d’un point stable. Cela signifie que lorsqu’on a fait un petit réacteur on est en principe capable d’en faire un moyen et un gros. Alors que dans la Fusion toutes les équations sont non linéaires et on travaille autour d’un point instable. Le résultat est que quand on en a fait un petit, on ne sait pas en faire un moyen et, quand on en fait un moyen, on ne sait pas en faire un gros. Il est donc très difficile d’anticiper le passage au modèle industriel. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas l’étudier mais qu’il ne faut pas le vendre comme acquis. Pour taquiner mes amis spécialistes de la Fusion, je leur dis : la Fusion résoudra les problèmes de l’énergie quand les voyages intergalactiques résoudront les problèmes de surpopulation. Cela va sûrement finir par arriver, mais quand ? Je ne sais pas. En tout cas je ne me baserai pas là-dessus pour avoir une politique énergétique tout de suite.

Quant aux déchets, c’est la bouteille à l’encre. 50 ans d’électricité pour 60 millions d’habitants produit une quantité de déchets à vie longue, ceux qui sont problématiques, équivalant à une piscine olympique. Ces déchets sont coulés dans du verre, enfermés dans des conteneurs en métal eux-mêmes enfouis dans des tubes en béton sous 50 mètres d’argile et 500 mètres de cailloux. Si par hasard ces atomes potentiellement problématiques sortent du verre, du métal, du béton pour se retrouver dans l’argile la chimie en fait des précipités … Quand, au bout de 100 000 ans ils arriveront en haut ils auront atteint la radioactivité du terrain dans lequel on a fait le trou. C’est un sujet à propos duquel on est en train de se faire des nœuds au cerveau pour un problème qui n’en est pas un. L’idée de Gérard Mourou de réduire la durée de vie à trente minutes … Pourquoi pas ? Mais je ne pense pas que ce soit la vraie question. La vraie question serait d’avoir une solution industrielle qui permette de traiter une quantité qui ne soit pas monstrueuse mais qu’on sache traiter.

Je reviens aux TRL. Mélanger les TRL, c’est-à-dire vendre quelque chose qui n’est pas encore au point pour une solution disponible tout de suite est la façon la plus sûre de ne pas répondre aux besoins en se donnant l’illusion de les traiter.

Négliger les TRL bas est la façon la plus efficace de rater les trains.

En France on a inventé les RNR (réacteurs à neutrons rapides), et c’est une fierté des ingénieurs de ce pays.  Mais nos politiques ont réussi à inventer une chose autrement plus stupide : descendre d’un train que nous avions construit au moment où il démarrait…

1. Quelques exemples de ce qu’on peut attendre de la recherche.

– Je commencerai par parler de ce que je connais : les matériaux :

Il faut d’abord sortir de l’obsession du « matériau miracle ».  Les effets de mode ont fait qu’il ne peut pas arriver un matériau nouveau sans qu’on ait l’impression qu’il est en train de sauver le monde. J’ai vu suffisamment de matériaux nouveaux pour vous dire ce qui se passe dans le domaine des matériaux nouveaux révolutionnaires, d’avenir, de structure : leur première application est la fabrication de clubs de golf !

Il faut en sortir.

L’un des problèmes rencontrés au niveau de l’Europe est que nous avons financé des recherches de matériaux à des niveaux financiers inversement proportionnels à la pertinence des matériaux pour les usages sociétaux.

La deuxième chose importante est la recherche de la performance, mais pas seulement. Rechercher la performance c’est faire des batteries de plus en plus légères qui stockent de plus en plus d’énergie.

Un autre aspect, plus difficile à vendre aux journaux scientifiques, est la recherche de la durabilité. Un objet industriel, sauf exception, est fait pour durer et je pense qu’un des aspects essentiels de la recherche dans les années à venir va être d’améliorer la durabilité des matériaux : la corrosion, le vieillissement quand on les fait travailler à chaud …

Nous disposerons de nouvelles ressources de matériaux dès l’instant où nous ferons du recyclage. L’exemple des fontes est intéressant : si on veut remplacer un haut fourneau par un four à acier électrique, ce four va émettre moins de CO2 mais va être nourri avec des aciers. La métallurgie des fontes n’a rien à voir avec la métallurgie des aciers … sauf qu’il y a du fer dedans. Si on veut vraiment aller dans cette direction il faut donc repenser en profondeur la métallurgie des fontes parce qu’il y a dans les aciers des éléments d’alliage qui sont des poisons pour les fontes. Cela suppose un programme de dix ans de recherche pour pouvoir utiliser de l’acier recyclé pour faire des fontes. Mais dans le même temps il faut se demander comment récupérer les fontes pour les inclure dans les ferrailles, c’est-à-dire penser à un service. Donc on ne se contentera pas de vendre un tuyau : on vendra un tuyau et un suivi de la vie du tuyau.

Cela m’amène à un dernier point qui est selon moi une révolution assez profonde de la science des matériaux. Dans les cinquante dernières années on a essayé de faire des matériaux de plus en plus performants. Cela a conduit à faire des matériaux qui ont des compositions de plus en plus pointues avec des paramètres-procédés de plus en plus précieux. Si maintenant on utilise des matériaux recyclés la composition est beaucoup moins contrôlée. Utiliser les mêmes procédés impose d’avoir beaucoup plus de variabilité sur les paramètres du procédé. Résultat net : on obtient des matériaux moins performants mais plus résilients. L’équilibre entre la performance et la résilience va être à mon avis une évolution extrêmement profonde des industries des matériaux dans les années à venir.

On voit bien que l’on ne peut pas se contenter de faire un appel d’offre sur le dernier matériau bizarre que l’on vient de trouver. Nous avons vraiment d’une réflexion de fond sur les compétences et la recherche.

– Quant aux procédés, on cherche à augmenter les températures de fonctionnement, pour augmenter les rendements, et à gérer les déchets, les effluents. Si on veut les pousser aux limites de leur fonctionnement, il va falloir y intégrer des capteurs pour avoir une instrumentation des procédés. Cela nous amène vers une discipline qui n’existait quasiment pas il y a vingt ans, la Data Science qui va nous permettre d’avoir des procédés beaucoup plus performants, donc moins polluants. Et les matériaux fabriqués vont pouvoir mieux répondre aux besoins pour lesquels on les fabrique.

• L’économie du savoir

L’économie du savoir passe d’abord par la maîtrise de la matière, un champ à ne pas déserter. L’un des problèmes que j’ai avec le Rapport Draghi c’est qu’il parle beaucoup de ce qu’il appelle « le sommet de la chaîne de valeur ». Je pense qu’il faut arrêter d’être obsédé par le dernier barreau de l’échelle. Dans un verger, le dernier barreau de l’échelle est celui qui permet de cueillir le fruit. Mais on se sent stupide au bas d’une échelle si on n’a pas tous les barreaux qui permettent d’accéder au dernier. Il faut penser à la totalité de la chaîne de la valeur en termes de chaîne de connaissances.

Deuxième point : maîtriser la donnée : on en n’est qu’au début…

La science et l’ingénierie sont des écoles de pensée et des réservoirs de patience : le monde de demain est trop difficile à construire pour se contenter d’avoir des gens pressés. Il faut avoir des gens patients qui prennent le temps de réfléchir en profondeur sur les choses à faire et sur le pourquoi on les fait.

La science et l’ingénierie résultent de la collaboration et du partage du savoir. L’opinion qui se fait passer pour un savoir est une nuisance. N’hésitez pas à tirer dessus !

 Pour conclure je dirai que le savoir scientifique est un métier, la démarche scientifique est un bien commun. Si vous voulez un peuple d’esclaves, désapprenez- leur à compter. C’est pour cela que c’est dès l’école primaire qu’il faut réapprendre à observer et à réfléchir. C’est la condition incontournable de la reconstruction industrielle du pays, mais c’est aussi le meilleur rempart pour la démocratie contre les vendeurs de rêve et les marchands de peur… 

Je vous remercie.

——-

Débat final

Marie-Françoise Bechtel

Merci infiniment.

Avant de passer la parole à la salle je veux noter que vous nous avez donné quand même quelques motifs d’espoir. Selon vous le nucléaire français ne se porte pas si mal que ça compte tenu des coups terribles qu’il a subis. Nous avons encore du savoir, nous avons des ingénieurs, une technicité et même, si j’ai bien compris, un peu de vente à l’étranger encore dans certains domaines. Il y a sans doute quand même un problème de financement sur le long terme mais c’est une question qui échappe à la pure technique.

Vous avez mis votre foi dans la recherche en appelant au caractère désintéressé de la recherche et – vous l’avez dit en termes très nobles – au fait que le chercheur, dépositaire de l’intérêt général, doit pour cela garder la plus grande liberté dans son métier. À l’époque où nous vivons, où le rendement de l’actionnaire est pratiquement le point satellite auquel tout le monde se rallie, depuis les médias jusqu’aux politiques, en passant parfois par le citoyen et les réseaux, il est vraiment magnifique d’entendre une telle chose qui donne à la fois espoir et inquiétude. Elle donne espoir parce que vous avez l’air de dire que notre pays est encore assez pourvu de tous ces points de vue-là pour pouvoir avancer. Et elle donne une certaine inquiétude parce que la corrodation par une idéologie écologiste – que je ne confonds pas avec la question écologique -est un sujet non plus scientifique mais idéologique que les politiques, quelles que soient leurs intentions, trouvent à peu près nécessairement devant eux.

Voilà peut-être le carrefour où nous en sommes. En tout cas, à travers ce que vous avez dit j’ai senti quand même quelques motifs d’espoir, une meilleure prise de conscience globale. On peut citer ce sondage, datant de quatre ans, selon lequel les Français croyaient que le nucléaire participait à la pollution. Maintenant ils savent majoritairement que ce n’est pas le cas. C’est une bonne chose.

Après, que fait-on ?

On n’a pas parlé de la position d’EDF, du marché de l’électricité, des sujets qui amènent une question : jusqu’à quel point la France est-elle prise dans la gangue des directives européennes, et non seulement des directives européennes, mais d’un esprit général défavorable puisque le Green deal s’est un peu cassé la figure, il faut bien le dire, depuis la guerre d’Ukraine ?

 EDF s’est vu mettre quand même beaucoup de bâtons dans les roues. Une brochure de la Fondapol sur ce sujet parle de « l’étouffoir des normes bureaucratiques européennes ». Jusqu’à quel point ces normes bureaucratiques viennent-elles, comme par hasard, entraver notre recherche et surtout la production qui dérive de notre recherche, notamment en matière nucléaire ?

Voilà, maladroitement présentés, quelques questions et motifs, d’un côté d’espoir, de l’autre, peut-être, d’inquiétude.

Yves Bréchet

Vous avez très bien fait de parler de l’espoir.

J’ai toujours grand plaisir à aller parler avec les étudiants et les paysans en Bourgogne. Ils me posent les bonnes questions. Et s’ils n’ont pas compris ma réponse, me demandent de réexpliquer … je n’ai que très rarement entendu ça dans un ministère, ils ont toujours tout compris.

Il y a l’aspect de l’écologie politique, une idéologie à l’égard de laquelle vous avez compris que je n’ai qu’une estime très modérée. Mais je pense qu’il y a aussi derrière cela quelque chose de très profond : un culte de l’individualisme consistant à ne voir dans la société qu’une somme d’individus. Ce n’est pas vrai. J’observe que la jeunesse actuelle – peut-être est-ce une des conséquences de la prise de conscience du problème climatique – se demande ce qu’elle peut faire face à ce problème. Donc je pense qu’il y a une renaissance du sens du bien commun, ce qui me rend optimiste.

Pour ne rien vous cacher j’ai été un européen convaincu.

Je dis bien « j’ai été ». Parce que, quand même, avoir réussi, partant de l’idéal de la construction européenne, à devenir la bête noire d’une fraction non négligeable de la population en Europe, il fallait quand même le faire !

Clairement on a un « machin » qui ne marche pas ! mais n’ayant pas l’habitude de jeter le bébé avec l’eau du bain je m’interroge sur ce qu’on peut faire pour que le « machin » marche. Ma conviction profonde est que la légitimité politique se trouve au niveau de l’électeur. Quand on crée un « machin » où des gens qui ne sont pas élus imposent, au-delà des traités, des normes qui définissent ce que les citoyens peuvent faire, quelque chose ne va pas ! Il faut essayer de corriger cela avant que ça ne se corrige à coups de fourches.

Au niveau mondial l’Europe est la bonne échelle économique mais au niveau politique c’est devenu du grand n’importe quoi. De ce fait, l’Europe ne remplit plus sa fonction au niveau économique. Ou bien on arrive à corriger le tir ou bien on va droit à l’insurrection. Comme je suis d’un naturel optimiste je me dis qu’on finira bien par corriger le tir. On pourra le faire si une partie de la population, notamment les jeunes, en prend conscience et si chacun s’interroge sur ce qu’il peut faire en attendant.

Jean-Pierre Duport

Comment a-t-on pu, à une certaine période, laisser se développer une mentalité dans laquelle on pensait que l’industrie en France se ferait sans travailleurs ?

Et comment a-t-on pu laisser se développer dans le secteur pharmaceutique des systèmes où l’ensemble des principes actifs sont fabriqués dans d’autres pays que le nôtre ?

Yves Bréchet

Vous avez tout à fait raison mais je n’ai pas la réponse. Je n’y étais pas… si j’ose dire. Selon un de mes vieux amis, André Aurengo, il n’y a rien de plus efficace que l’alliage de l’incompétence, de la cupidité et de la lâcheté ». Nous avons cumulé.

Dans la salle

J’ai deux questions :

Pouvez-vous revenir sur la façon dont les Allemands auraient combattu le nucléaire français ?

Et il me semble qu’aujourd’hui, bien que nous produisions une électricité abondante et peu chère, la facture d’électricité en France est lourde.

Concernant les terres rares, les métaux rares en tout genre, j’avais lu il y a longtemps un livre de Guillaume Pitron : La guerre des métaux rares (éditions LLL, 2018). Nous en avons besoin pour nos téléphones, pour toutes nos technologies. Or ils proviennent essentiellement de Chine.

Que pensez-vous de rouvrir des mines en France avec des travailleurs qui auraient un certain standing de carrière, de salaire, pour que nous ne soyons plus dépendants d’autres pays pour cette fourniture essentielle ?

Yves Bréchet

Vous avez dû remarquer qu’il n’est pas besoin de décacheter les enveloppes entre Berlin et Bruxelles en ce moment… L’Allemagne et l’Europe – bras armé de l’Allemagne – ont procédé par des réglementations. Par exemple, le gaz figurait parmi les énergies décarbonées, mais pas le nucléaire ! Il s’agissait de le priver de l’accès à l’aide au financement. Or, en finançant certaines industries à très fort CapEx [6] au détriment d’autres on défavorise ces dernières.  Ces décisions ont été prises au niveau européen sous l’influence de l’Allemagne, du Luxembourg et de l’Autriche. Les Français étaient aux abonnés absents. L’inexistence de la France au niveau des décisions européennes a quelque chose de terrifiant.

J’ai coutume de dire que le prix de l’électricité est quelque chose de beaucoup trop compliqué pour moi. Je vous invite à lire, lorsqu’il sortira, le livre de Jean-Paul Hulot et Jacques Percebois sur les aspects techniques et économiques de l’énergie.[7] J’ai moi-même préfacé cet excellent ouvrage qui révèle les détails des réglementations, toutes plus ou moins tordues. On a réussi, avec l’ARENH, à donner accès au nucléaire historique à bas coût à des gens qui n’ont jamais produit un électron.

Les terres rares posent un vrai problème mais c’est l’arbre qui cache la forêt. Nous avons en effet de nombreux autres matériaux qui sont critiques : le cuivre va devenir de plus en plus critique. Pour électrifier une économie il faut énormément de cuivre.

À propos de la mine, la DIAMMS (Délégation interministérielle aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques), dirigée par Benjamin Gallezot, est un des rares endroits, dans les grands corps de l’État, où de grands ingénieurs font bien leur boulot. Ils analysent les besoins, les possibilités.

Mais il faut savoir qu’on ne peut pas creuser un trou sans affronter 150 zozos qui s’y opposent ! À un moment il va falloir dire aux gens que s’ils veulent des voitures électriques, des batteries au lithium, il va bien falloir trouver du lithium quelque part ! Et s’il y a des sources de lithium en Alsace ou dans le Massif central il serait un peu bête de ne pas les exploiter. Et quand on a des sources de lithium avec des saumures géothermiques et que les matériaux pour les extraire sont produits par Saint Gobain … c’est quand même un peu bête d’aller chercher ces matériaux d’extraction en Chine !

Il y a là une réflexion de fond à avoir. Les gens ont vécu pendant trop longtemps comme des enfants gâtés. Il faut qu’ils se rendent compte que s’ils veulent garder un niveau de vie conséquent, une pratique technologique conséquente, il va falloir réaliser qu’il faut aller chercher des ressources pour produire de l’énergie et le faire de la manière la plus respectueuse possible de l’environnement.

Marie-Françoise Bechtel

Je suis extrêmement frappée de voir que les gens qui ne cessent de plaider pour une sobriété énergétique sont ceux-là même qui ne lâchent jamais leur portable, sans s’inquiéter de la consommation en énergie des data centers[8]. Et les mêmes sont tout à fait prêts à fermer les yeux sur le fait que c’est dans les pays les moins développés qu’on va extraire du lithium ou d’autres matières rares au détriment des populations alors qu’on peut essayer de le faire chez nous avec des technologies propres et, autant que possible, acceptées.

Yves Bréchet

Nous avons là des grands adeptes du principe de Montherlant : « Il faut s’appuyer solidement sur ses principes, ils finissent toujours par céder ».

Dans la salle

Savez-vous si quelque chose se prépare au niveau du CEA ou de Framatome pour la reprise des réacteurs à neutrons rapides ? Un successeur d’Astrid est-il dans les cartons ? Les Russes ont un prototype qui fonctionne déjà.

Comment voyez-vous la place de la France dans la chaîne d’alimentation électrique en Europe ? Et à quoi ressemblerait votre PPE (Programmation pluriannuelle de l’énergie) si vous deviez la rédiger ?

Yves Bréchet

Pour ce qui est des réacteurs à neutrons rapides un Conseil de politique nucléaire doit avoir lieu le 1er avril (ça ne s’invente pas …). Le dernier a eu la très bonne idée de demander à un certain nombre d’industriels (EDF, Framatome, TechnicAtome, le CEA, etc.) de regarder les conditions de mise en œuvre de la construction et du déploiement des réacteurs à neutrons rapides.

Il y a aussi dans les start-up des SNR divers et variés dont au moins deux sont basés sur des concepts de neutrons rapides. Comme toujours, il y a des « queues de comètes ». Ils se sont crus obligés d’annoncer la fabrication de réacteurs à neutrons rapides halogènes, qui ne sont pas du tout faits pour produire de la chaleur. Ceci dit, s’ils ne l’avaient pas fait on leur aurait reproché de n’être pas innovants.

Les gens qui y travaillent sont de bons ingénieurs qui, à mon avis, seront rapatriables à un moment ou à un autre dans ce qui doit relever du devoir de l’État. En effet, une start-up peut être achetée ou vendue. Doit-on mettre toute la propriété intellectuelle des réacteurs à neutrons rapides dans une start-up ? Quelle que soit la qualité de ladite start-up, il s’agit d’investissements de long terme qui ne vont pas rapporter d’argent tout de suite … si j’étais Bill Gates, je me frotterais les mains parce que lui a compris que les réacteurs à neutrons rapides étaient essentiels : là, pour pas cher vous avez cinquante ans de recherches au CEA !

Sur ces techniques il faut faire très attention à s’assurer que l’on peut les développer dans la durée. Il est indispensable que l’État après avoir joué au Monopoly, reprenne conscience de son devoir de fournir de l’électricité à bas coût de manière stable et indépendante à l’ensemble de la population. Ce n’est pas quelque chose qu’on sous-traite, c’est un devoir. Et je pense que nous avons les moyens de le faire.

Alexandre Benoit

On parlait du renouveau du nucléaire. Aux États-Unis, les GAFAM parlent désormais de produire leurs réacteurs en interne. Google, Amazon envisagent de monter leurs propres réacteurs. Ils ont l’immensité du capital derrière pour ce faire. Comment la France peut-elle lutter ? Comment l’Europe, elle-même, peut-elle lutter ? En effet, avec le renouveau du spatial, Ariane est un peu larguée face aux grandes entreprises américaines privées qui investissent grâce à leur capital…

Yves Bréchet

… déjà en faisant ce qu’on doit faire : la première chose que doit faire EDF c’est de s’occuper de la reconstruction du parc électronucléaire en France.

Au niveau européen il serait bon que les Polonais n’utilisent pas les subventions européennes pour acheter des réacteurs Westinghouse ! Il y a quand même un certain nombre de choses assez simples. Nous avons un marché qui est grand – mais, contrairement à ce qu’on disait, pas énorme – dans lequel on peut développer et déployer des technologies. Il y a un moment où les Européens doivent comprendre qu’ils sont européens. Cela mettra un peu de temps mais c’est une obligation.

Marie-Françoise Bechtel

Cela s’appliquerait aussi à d’autres domaines.

Dans la salle

Faut-il se réjouir du fait que pour la première fois en 2025 les énergies renouvelables avaient fait jeu égal avec les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon résiduel) en Europe au sens large ? Ou faut-il déplorer la colossale immobilisation de capital que cela suppose, compte tenu de l’intermittence que vous avez très justement mentionnée ?

Yves Bréchet

J’ai tendance à dire que d’une part l’Europe n’a jamais eu pour mission d’imposer des solutions technologiques. Elle s’est auto-attribué cette tâche mais ce n’est pas son boulot. Pour vous donner un exemple, je suis un nucléophile militant mais si les Norvégiens venaient me voir en disant vouloir installer chez eux des centrales nucléaires je leur dirais que cela n’a aucun sens. Ils ont une énergie hydraulique qui leur suffit largement. En plus ils vendent leurs STEP à prix d’or à leurs voisins quand ceux-ci ont des problèmes avec leurs énergies renouvelables. Maintenant, mettre des éoliennes au Danemark, qui était essentiellement fourni par du charbon, je le comprends. Dans ces domaines il faut assumer les conséquences des choix qu’on fait. Si on considère que l’Europe doit être une plaque où chaque pays se met à fournir de l’électricité aux autres là où ils en manquent, on en est bénéficiaire. Quand nous avons fait la bêtise d’arrêter 9 centrales nucléaires d’un seul coup pour une fissure qui ne présentait aucune espèce de risque de se propager il n’y a pas de quoi être fiers) nous avons bénéficié de l’électricité allemande. Cela suppose que les mesures de résilience que vous faites, sur un réseau notamment, soient à la mesure de la flexibilité que vous donnez au passage de l’électricité d’un pays à l’autre. Encore une fois, une analyse de détail est nécessaire. Il ne suffit pas de se dire : « on verra bien … ». Cela fait des années que l’on saute de l’avion en se disant : « j’aurai bien le temps de tricoter un parachute avant de m’écraser au sol… ». Je ne tiens pas particulièrement à ce qu’on multiplie l’aventure qu’on vient de voir en Espagne[9] (mais qui n’est pas la seule). J’avais rendu à l’époque un rapport sur l’histoire des black-out qui ont eu lieu dans différents pays, ce sont des études qu’il faut reprendre. Tout dépend de la topologie du réseau. Il faut mettre beaucoup moins d’éoliennes dans un endroit où le réseau n’est pas bien maillé. Si l’on dit qu’il suffit de mailler le réseau il faut évaluer le coût. Dans son dernier rapport sur les EMR en France Vincent Berger écrit que nous n’avons pas besoin d’électricité tout de suite et que nous sommes en train de faire ce qu’il appelle des investissements morts. Nous sommes en train de construire avec la BPE beaucoup plus de ressources électriques que nous n’en avons besoin tout de suite. Il faut à la fois traiter les cas particuliers, au niveau où se trouve la décision politique, et ensuite le couplage entre ces cas particuliers par le fait que l’on s’engage à servir un réseau, à fournir de l’électricité à nos voisins quand ils n’en ont plus, etc.

Marie-Françoise Bechtel

Vous avez une vision souple, vous êtes pour une topologie des besoins.

Yves Bréchet

Avec un produit qu’on ne sait pas bien stocker on ajuste la production sur la demande et pas l’inverse.

Dans la salle

J’ai une question relative à la décision publique.

Vous avez de multiples façons conseillé la décision publique et participé à la décision publique au cours de votre carrière. Dans quelles conditions avez-vous eu l’impression que vous étiez non seulement mieux écouté mais qu’on a tiré le meilleur parti des compétences des scientifiques et des hauts-fonctionnaires pour produire une vision intelligente de long terme ? Cela vous inspire-t-il des pistes d’évolution, de réformes ?

J’aurai peut-être une question un peu plus spécifique. Ce n’est pas exactement la même chose de conseiller des hauts-fonctionnaires et des politiques. Voyez-vous un monde dans lequel le Parlement pourrait participer de la production de cette vision de long terme ou le seul horizon serait-il une forme de création d’un nouveau Commissariat au Plan un peu technocratique ?

Yves Bréchet

Ce n’est pas incompatible. D’autre part je fais partie des gens qui sont très attachés à la démocratie parlementaire. Ce n’est pas parce qu’elle dysfonctionne dans l’état actuel des choses que ce n’est pas le meilleur moyen de gouverner. Je maintiens que le Parlement doit jouer un rôle important.

En 1956 Guy Mollet, qui n’a pas une très bonne réputation dans l’Histoire, avait demandé devant le Parlement en séance plénière – c’était au moment d’Euratom – une présentation sur la politique électronucléaire française. Cette présentation extraordinaire, que je suis en train de le republier dans la revue Commentaire, consistait en une conférence de Francis Perrin, haut-commissaire à l’énergie atomique et une conférence de Louis Armand (qui créera Euratom). Ces deux conférences, absolument superbes, ont été prononcées pendant environ une heure et demie devant le Parlement. En les lisant vous vous apercevez que tout est là, absolument toute la politique électronucléaire pensée qu’on a eue après les années 1973 se trouve dans ces deux conférences.

En 1956 on faisait venir Louis Armand et Francis Perrin à l’Assemblée, en 2018 on a fait venir Greta Thunberg … il y a un peu une baisse de niveau.

J’apprécie beaucoup, au Parlement, l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques (OPECST) que j’aimerais voir jouer un plus grand rôle. Comme c’est une commission qui n’est pas prestigieuse elle ne rassemble principalement que des gens qui ont vraiment envie de faire le boulot. Dans le domaine du nucléaire, ce qui les empêche de jouer pleinement leur rôle est que l’autorité de sûreté nucléaire rend son rapport à l’OPECST qui est incapable de juger de ce rapport. Pour que ça fonctionne il faudrait que l’OPECST se grée, non pas d’un conseil scientifique de « chapeaux à plumes » qu’on invite une fois par an pour faire une bonne bouffe mais, sur un sujet donné, d’un groupe de quatre ou cinq personnes prises sur des listes validées pour leurs compétences scientifiques et techniques par les différentes académies, et non des experts autoproclamés dont on n’a que faire. Cela mis en place, quand l’OPECST rendra le rapport remis par l’autorité de sûreté nucléaire ce sera après avis d’un conseil. Et je peux vous garantir que quand vous allez avoir un avis public sur ce que vous faites, vous évitez de dire des bêtises. Donc je pense qu’il y a à reconstruire cette logique-là. Il faut qu’une partie du Parlement ait « la charge de » et qu’il puisse s’appuyer sur des compétences scientifiques mobilisées pour la raison en question. J’avais écrit dans la revue Commentaire, dans les années 2017 ou 2018 un article qui consistait en une approche comparative du rôle des scientifiques en Angleterre, aux États-Unis et en France. J’avais beaucoup étudié le travail absolument remarquable du comité scientifique d’Obama. Il publiait chaque année deux rapports sur l’énergie (le QTR et l’OTR). Je les avais fait analyser, jugeant que le travail qu’ils faisaient devrait être utile. J’ai dû rendre plusieurs rapports sur ces travaux. J’avais envoyé cela à l’époque à Michèle Papparlado, directrice du cabinet de Nicolas Hulot. « C’est exactement ça qu’on fait. », m’avait-elle répondu… alors qu’il manquait à son travail l’analyse de fond qu’il y avait aux États-Unis. Cela suppose à la tête de l’État quelqu’un qui ait de l’appétence pour cette analyse-là. Quand on est passé d’Obama à Trump l’office scientifique de la Maison-Blanche est devenu un village fantôme. Plus personne ne voulait y aller. Donc on a besoin à la fois que le politique ait l’appétence de la connaissance scientifique et qu’il mette en place une structure qui permette de l’avoir.

Mais si on revient au nucléaire dans les années 1973, je ne fais pas partie des gens qui pensent que les scientifiques doivent diriger, surtout pas ! En 1973 Pompidou était un agrégé de grammaire et Messmer était un juriste. Ni l’un ni l’autre n’avait de culture scientifique mais ils savaient que c’était important. Et ils avaient à côté d’eux Bernard èsambert, un grand ingénieur des Mines qui les aidait à faire ces choix, René Girault, Marcel Boiteux, Jean-Claude Lény…

Il faut que le politique comprenne l’importance du problème et sache qu’il ne sait pas. Or, depuis un certain nombre d’années on a des gens qui ne comprennent pas l’importance du problème et s’imaginent le savoir.

Dans la salle

Une question extrêmement brève. J’ai l’impression qu’on amalgame beaucoup les ENR à la simple énergie photovoltaïque et à l’éolien. Que penser d’une énergie comme la géothermie en France ?

Yves Bréchet

Vous avez tout à fait raison. On néglige totalement la géothermie. Mais le problème de la géothermie est que si on ne veut pas faire des forages trop profonds il faut avoir beaucoup de place. Cela veut dire que la géothermie est liée à une économie d’espace. D’autre part la géothermie concerne essentiellement un usage individuel ou un usage de quartier, pour le chauffage.

Il en est de même avec le photovoltaïque, on s’est obsédé sur le photovoltaïque alors que le solaire thermique est une solution tout à fait raisonnable à l’usage local. Il va falloir distinguer la production d’énergie consommée localement et la consommation destinée, via un réseau, à des consommations massives et refuser d’être le passager clandestin dans le réseau. Demander aux gens de mettre des panneaux photovoltaïques sur leurs toits et de vendre l’électricité au réseau c’est de l’escroquerie.

Jean-Yves Autexier

Le Haut-commissariat au Plan a publié il y a deux ans un rapport instructif sur la géothermie.

Dans la salle

Ma question porte sur la transition écologique et la réindustrialisation. Ça impliquerait, à court terme, une conversion par vases communicants de beaucoup d’emplois du tertiaire au secondaire. Il me semble qu’on est passé d’emplois industriels à des emplois de services parce que cela rapportait davantage. Comment, à l’échelle individuelle, réussir à convaincre les gens de passer d’un emploi tertiaire à un emploi dans l’industrie ? Et comment, à l’échelle d’une économie, éviter que cela implique une large perte de PIB ? Comment cela serait-il possible avec une vision systémique sans un régime qui confinerait au communisme ?

Yves Bréchet

Il y a plusieurs choses dans votre question.

Je suis intimement convaincu qu’une économie de services est une économie de serviteurs.

On se retrouve dans une situation où l’on prétend faire des services alors qu’on n’a plus les moyens de simplement vivre. Cela ne va pas pouvoir durer indéfiniment. Une économie « physique », est   une question de survie des sociétés industrielles. C’est mon biais marxiste : on crée de la richesse quand on transforme la matière en produit grâce à de l’énergie. On ne pourra pas faire l’économie de reconstruire une capacité à produire et de payer les gens correctement pour le faire. Le fait de s’être dédouané du problème en allant vers l’économie de services est une des grandes lâchetés du XX^ème siècle et je pense que ce sera la mort de nos sociétés industrielles si l’on persiste dans cette voie.

Nécessité fait loi. C’est une question de survie. Si on ne le fait pas on va avoir de très gros problèmes à côté desquels les Gilets jaunes seront une joyeuse colonie de vacances.

Marie-Françoise Bechtel

Il est significatif que cette question de la croissance vienne à la fin de notre colloque parce que tous les colloques que nous avons organisés ou dont nous avons pris connaissance posaient la question de la croissance ou de la décroissance. Nous n’en sommes plus du tout là. La question de la croissance est la question de la qualité de la croissance, non de sa quantité, si je puis dire de manière un peu littéraire.

Yves Bréchet

Par curiosité j’ai essayé de savoir ce que l’on mettait derrière le PIB (le machin des gourous économistes) … ça fait froid dans le dos !

On vient de donner le prix Nobel d’économie à un monsieur pour qui la mesure de l’innovation est le nombre de brevets qu’on prend … alors que dans les vingt dernières années le nombre de brevets a augmenté d’une façon inversement proportionnelle à la croissance ! Je sais bien que, selon Galbraith, « Dieu a créé les économistes pour que les astrologues se sentent moins seuls », mais il ne faut pas exagérer ! Il y a un moment où il faut essayer de comprendre ce que c’est que recréer de la valeur dans une société industrielle. Et je pense que, pour l’instant, on s’est trompé méthodiquement. Je suis optimiste en général mais là je ne suis pas optimiste si on ne se réveille pas.

Marie-Françoise Bechtel

Il nous reste à remercier notre très brillant intervenant.

[1] Écologie et progrès, colloque organisé par la Fondation Res Publica le 24 novembre 2021.

[2] Quelle architecture de sécurité en Europe ?, colloque organisé par la Fondation Res Publica le 26 mars 2025.

[3] Xerfi Canal, 10 mars 2022.

[4] Le Reinheitsgebot, ou « décret sur la pureté de la bière », précise les ingrédients autorisés dans le brassage d’une bière en Allemagne. Édicté en 1516 sous le règne du duc Guillaume IV de Bavière, il constitue l’un des plus vieux décrets alimentaires européens. Ce décret est aussi une décision fiscale. Il s’agissait de reprendre un contrôle total de l’imposition de la bière (l’Église ponctionnait alors un impôt sur la bière).

[5] Voir le site https://mathadata.fr/fr/lycee/ressources

[6] Le CapEx, ou Capital Expenditure, désigne les dépenses en capital engagées par une entreprise pour acquérir, améliorer ou entretenir des actifs physiques à long terme.

[7] Jean-Paul Hulot, Jacques Percebois Le système électrique en France. Fondamentaux techniques et enjeux économiques, Paris, Dunod, 2026.

[8]  Les data centers représentent à eux seuls 2,2 % de la consommation annuelle française, soit l’équivalent de l’électricité consommée par 9 à 10 agglomérations de plus de 100 000 habitants pendant un an.

[9] Une panne de courant électrique majeure, causée par une série de surtensions et de déconnexions en chaîne, est survenue le 28 avril 2025 dans plusieurs pays et régions du Sud-Ouest de l’Europe : l’Espagne, le Portugal, l’Andorre et certaines régions du Sud-Ouest de la France.

Le cahier imprimé du colloque « La question écologique aujourd’hui : dialogue avec Yves Bréchet » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.