Débat final

Marie-Françoise Bechtel

Je remercie très vivement Louis Gallois dont la tâche était ingrate. Il fallait vraiment aborder concrètement la question de la dépendance économique et monétaire, ce que vous avez fait, et aussi dessiner quelques pistes pour le futur.

J’ai senti un certain décalage avec la position d’Hubert Védrine en ce sens que vous appelez à un remodelage plus profond de la gouvernance européenne. Vous dites en tout cas l’un et l’autre que ça ne peut pas continuer à marcher comme ça, à 27 aujourd’hui et demain à 31. En gros vous êtes d’accord sur ce constat.

Votre intervention était si riche dans tous les domaines qu’on ne saurait l’interpeller plus avant.

J’ai noté quand même qu’il y a l’idée de l’Europe à géométrie variable sans laquelle nous n’avancerons pas, c’est donc une condition épistémologique, si je puis dire. Ça ne veut pas dire que les volontés y seront mais si elle n’a pas lieu de cette manière-là alors on ne fera rien. Je rougis de renvoyer sur ce point au chapitre que j’ai commis dans l’ouvrage publié l’an dernier chez Plon[1] pour les vingt ans de la Fondation…

Vous avez énuméré également les domaines dans lesquels il était urgent d’intervenir (dont le spatial, l’aéronautique, les matières rares …) et puis il y a les partenaires possibles pour une volonté européenne que l’on peut présumer demain dès lors qu’elle n’existe pas aujourd’hui et dès lors qu’elle serait réduite à quelques États. Je crois qu’Hubert Védrine lui-même ne serait pas en désaccord avec cela.

Alors vers qui se tourner ? peut-être ne faut-il pas éliminer trop vite la Chine. Vous avez d’ailleurs suggéré qu’avec la Chine ce qu’on peut faire est limité, et sous réserve que les transferts de technologie soient clairement énoncés et traités.

Louis Gallois

Limité parce que si nous allons dans le sens que je souhaite nous allons être obligés de mettre des barrières douanières assez sérieuses pour empêcher le déferlement des produits chinois. La Chine est en surproduction, en surcapacité. Les exportations vers les États-Unis baissent. Il est évident que nous allons subir dans tous les domaines une pression chinoise extrêmement forte. Il va falloir que nous ayons des barrières. Et quand on met ces barrières on ne facilite pas les coopérations.

Je ne désespère pas des coopérations : je vois par exemple que Stellantis installe une société commune 50/50 avec CATL (Contemporary Amperex Technology Co. Limited), numéro un mondial des batteries, pour une usine de batteries à Saragosse. Comme en Europe nous n’avons pas le savoir-faire des batteries c’est un moyen pour nous d’acquérir les technologies chez le meilleur des producteurs mondiaux de batteries. On pourrait d’ailleurs faire la même chose sur d’autres produits, notamment tous les produits liés à la transition énergétique où les Chinois ont parfois dix ans d’avance sur nous.

Marie-Françoise Bechtel

… et où j’ai cru comprendre qu’ils étaient peut-être demandeurs de quelques aventures communes pour préparer des joint-ventures dans l’autre sens, par rapport à ce qu’on a connu dans les années 2000. Il semblerait qu’il y ait une demande chinoise.

Louis Gallois

Il ne faudrait pas qu’on le paye par des importations excessives ailleurs.

Marie-Françoise Bechtel

Vous avez évoqué aussi l’ouverture nécessaire vers le Brésil et, plus largement, l’Amérique du Sud avec une réflexion à mener sur le Mercosur. Votre analyse m’a semblé extrêmement pointue, précise et intéressante. Une ouverture vers l’Amérique du Sud et l’Asie du Sud-Est permettrait, dans les cercles dont nous parlions tout à l’heure, des partenariats possibles. Encore une fois on retombe sur la question double qui est celle de la volonté européenne et, si volonté il y a, celle des structures européennes qui, si on ne revient pas sur la gouvernance qui domine aujourd’hui, permettraient à cette volonté de s’exercer.

C’est tout le problème. Je crois qu’il est clairement posé et tous les domaines dans lesquels il faut agir sont, je crois, pointés avec peut-être deux sujets majeurs qui sont le nucléaire et la fourniture d’énergie.

Louis Gallois

Sur le nucléaire nous sommes en état d’indépendance. Il y a toujours des relations avec Westinghouse comme il y en a avec les Russes.

Marie-Françoise Bechtel

Oui mais nous avons passé un marché avec eux cet été leur permettant de développer leurs centrales dans des endroits où nous aurions pu développer les nôtres.

Louis Gallois

Je ne connais pas la nature exacte de cet accord, je pense qu’on a négocié quelque chose en face. On peut négocier d’égal à égal sur le nucléaire, y compris avec les Russes. D’ailleurs le nucléaire est un des sujets sur lesquels il faudra réfléchir sérieusement le jour où les relations avec les Russes se rétabliront.

Nicolas Ravailhe

Je ne crois pas qu’on puisse dire que l’Europe soit naïve. L’Europe est stratège et elle est globalement assez forte. C’est la première des raisons pour lesquelles elle cède face aux États-Unis : elle a 200 milliards d’euros d’excédents commerciaux sur les biens. L’Allemagne, c’est 92 milliards d’excédents commerciaux (c’était 50 milliards en 1992, soit + 40 % en moins de quatre ans). L’Allemagne n’a pas la démographie, la géographie, le tissu industriel. 

Le problème, c’est que la gouvernance européenne aujourd’hui c’est l’Allemagne et les Pays-Bas, c’est-à-dire un modèle exportateur sur le plan commercial, mercantiliste, qui gagne énormément d’argent (3000 milliards d’excédents commerciaux en dix ans). Et ces pays, les Pays-Bas, la Belgique, etc. importent pour revendre et nous désindustrialiser. Et ce modèle exportateur pour gagner de l’argent à l’extérieur et importateur pour nous appauvrir est globalement gagnant sur la scène mondiale. Donc n’attendez rien.

Vous avez parlé des fonds européens. C’est vrai que l’Union européenne a très peu de budget mais l’Inflation Reduction Act on l’a fait depuis bien plus longtemps : 200 milliards d’excédents commerciaux sur les biens aux États-Unis (92 milliards pour l’Allemagne, 40 milliards pour l’Italie, 50 milliards pour l’Irlande). Comment un pays comme l’Irlande peut-il avoir 50 milliards d’excédents commerciaux annuels aux États-Unis ? Ce sont des boîtes américaines présentes en Irlande dont on a payé avec des fonds européens l’implantation à 100 % en Irlande qui ensuite se sont développées et revendent aux États-Unis ! C’est le vrai cheval de Troie. Les chiffres que je vous donne sont ceux d’Eurostat. Si l’Allemagne avait 200 milliards de déficit commercial par an, ou même 100 avec les États-Unis, je vous prie de croire que les politiques européennes auraient changé dare-dare. Voilà pourquoi ça ne changera pas.

Le problème c’est l’absence de stratégie française. Quelle est la stratégie française dans l’Union européenne ? Nous avons un déficit commercial avec les États-Unis. Objectivement, si on regarde Eurostat, nous avons un léger excédent dont on doit déduire ce qu’on appelle l’effet Rotterdam, c’est-à-dire les importations des Pays-Bas qui nous sont revendues.

Donc si nous avons un déficit commercial nous ne pesons pas dans l’Union européenne.

Que dit-on à la jeunesse française ? Que dit-on à l’ingénieur français qui a un projet aujourd’hui ? Que dit-on à l’étudiant qui sort d’une école de commerce en France ? Comment se positionnent-ils par rapport à cela ? Où sont les stratégies françaises dans l’Union européenne pour défendre les intérêts du pays, pour placer des intérêts offensifs comme le font les Allemands et les Néerlandais ? Il n’y en a pas.

Marie-Françoise Bechtel

Je vous remercie de votre intervention que j’approuve largement.

Je vous fais remarquer tout de même que tous les économistes ne sont pas de votre avis sur le triomphe du modèle allemand. J’ai sous les yeux un article de La Tribune datant de quelques mois : « L’Allemagne en quête d’un nouveau modèle », exprimant qu’elle va jusqu’à remettre en cause peut-être le fond du fond de l’ordo-libéralisme qu’elle a constitutionnalisé, c’est-à-dire le non-déficit budgétaire et « … que les licenciements massifs, se sont multipliés ces derniers mois : 35 000 emplois supprimés chez Volkswagen sur un total de 120 000 », etc. Pour sortir de la spirale négative, avec une dette qui n’atteint que 60 % du PIB, l’Allemagne est peut-être en train d’envisager de revoir elle-même les critères de Maastricht tels qu’elle se les applique, en vertu d’ailleurs de sa propre Constitution. Donc il me semble que le fait de la puissance allemande n’est pas forcément ce qu’il a été il y a encore quelques années.

Louis Gallois

Je ne conteste pas du tout les chiffres sur l’excédent commercial allemand vis-à-vis des États-Unis. C’est une des raisons qui ont conduit Mme von der Leyen à capituler parce qu’elle a suivi la politique allemande, c’est clair. L’intérêt de la situation actuelle c’est qu’elle oblige quand même les Allemands à se poser des questions assez lourdes qui peuvent les amener sur des terrains qui nous sont plus favorables.

La riposte française est très simple, c’est le pacte productif. Il ne faut pas attendre de l’Europe qu’elle nous apporte l’industrie, c’est nous qui devons la recréer et la développer en France. Et il faut que l’énergie du pays sache où elle doit se concentrer. À mon avis elle doit se concentrer sur la production, ce qui nous amène d’ailleurs à savoir quelle quantité de travail elle est capable de mettre en œuvre, quelle productivité nous sommes capables de développer… des questions lourdes ! Mais je pense que si on veut entraîner le pays – et vous parliez de la jeunesse – il faut lui proposer un objectif de ce type-là. Je ne pense pas que le rééquilibrage à Bruxelles, à lui seul, motivera la jeunesse française ! Mais c’est une vraie question. On a perdu la main à Bruxelles et les Allemands l’ont prise, notamment en peuplant la Commission de fonctionnaires allemands de bonne qualité. Vous connaissez la réflexion du Premier ministre polonais : « Je ne savais pas que Mme von der Leyen était encore ministre du gouvernement allemand. »

Dans la salle

Après qu’on a parlé de beaucoup de sujets industriels je voudrais aborder un sujet culturel.

Il n’y a pas très longtemps j’ai été étonné d’entendre à la télévision Renaud Girard qui a parfois été invité dans les colloques de la Fondation Res Publica et dont j’apprécie les analyses géopolitiques dans Le Figaro. On lui demandait : « Si vous étiez américain auriez-vous voté pour Donald Trump ou pour la candidate démocrate ? » Après avoir réfléchi il a répondu : « Je ne sais pas très bien mais je pense que j’aurais voté pour Donald Trump pour faire barrage au wokisme. » Et je pense qu’une grande partie du succès de Trump vient de ce que le peuple américain résiste aux impostures intellectuelles du wokisme de même qu’en France le succès du Rassemblement National, à mon avis, ne tient pas uniquement au problème de l’immigration mais tient aussi à un rejet des impostures du wokisme.

Yascha Mounk

C’est certainement partiellement vrai. Le gouvernement Biden a failli sur beaucoup de sujets.

Premièrement, Joe Biden et Kamala Harris ont fait campagne en tant que représentants du gouvernement d’une certaine manière, disant que les Bidennomics (l’économie menée par Biden) étaient un grand succès. En fait, l’article publié dans Affaires étrangères par un des grands économistes du centre gauche de Barack Obama montre que le salaire moyen d’un Américain n’était pas plus élevé en 2024 qu’en 2019 et qu’en fait ces cinq ans étaient perdus pour la majorité des Américains.

Deuxièmement, on a eu un grand problème à la frontière avec le Mexique, problème qui d’une certaine manière était lui-même lié au wokisme. En effet le gouvernement de Joe Biden avait pris beaucoup de décisions pour faciliter le passage à la frontière du Mexique, ce qui fait que des millions de personnes arrivaient chaque année. Cela dans un pays beaucoup plus ouvert à l’immigration que l’Europe et dans lequel l’opinion publique, d’une manière générale, est plutôt positive envers l’immigration. Pourtant cette situation a fait se rebeller beaucoup de gens y compris des gens eux-mêmes issus de l’immigration. Un problème profond du parti démocrate est que pour comprendre les latinos ils s’adressent au chef d’une ONG fondée par des milliardaires progressistes, qui est peut-être d’origine latino mais qui aura certainement fait Harvard et qui est lui-même formé à un certain langage plutôt woke. Face à la question : que pensent les latinos de cette situation ? Ils exprimeront leur solidarité avec quiconque veut venir dans ce pays. Ils sont résolument hostiles à une politique d’immigration qui permette le contrôle des frontières. Si vous parlez avec des Hispaniques « normaux » qui peut-être ne sont pas diplômés, qui peut-être vivent dans des grandes villes, dont peut-être les parents ou les grands parents sont arrivés dans ce pays il y a très longtemps ou sont nés dans des territoires anciennement mexicains… Ils vont avoir une attitude très différente.

Troisièmement, il y a certainement des sujets sur lesquels le Parti démocrate est très à gauche de l’Américain moyen. Ces sujets sont parfois même mal compris ici. Sur le sujet de l’avortement par exemple, qui est plutôt un sujet fort pour les Démocrates, la position républicaine paraîtrait très extrême dans le contexte européen. Cela varie d’un État à l’autre mais globalement on n’a plus droit à l’avortement. Mais la position démocrate est bien plus radicale que la loi en France, en Allemagne ou dans un quelconque autre pays européen car il n’y a aucun délai fixé pour recourir à l’avortement Même après cinq ou six mois de grossesse on peut avorter, pas parce qu’une malformation a été détectée, pas parce que la vie de la mère est en danger, mais parce qu’elle a changé d’avis. Ce n’est pas, pour de bonnes raisons, la politique européenne.

Sur les questions de discrimination positive une politique assez extrême a été appliquée pendant les dix dernières années. Par exemple, parmi les gens qui postulent à Harvard, un candidat brillant d’origine asiatique (il y a de nombreux Asiatiques d’un très bon niveau dans les universités américaines) qui est parmi les 10 % d’étudiants les plus forts qui postulent à Harvard a moins de chance d’y être accepté qu’un Afro-américain qui est dans la deuxième moitié des postulants, qui est sous la moyenne. Évidemment, beaucoup d’Américains d’origine asiatique s’indignent de se voir discriminés d’une manière tellement éclatante au nom de la justice raciale.

C’est aussi vrai sur le sujet des transgenres où deux situations font question :

La première c’est la participation des femmes trans (nées garçons) aux compétitions féminines. Dès le collège le sport est très important aux États-Unis, dans tous les milieux. Beaucoup de personnes s’insurgent, considérant que la compétition n’est pas équitable.

La deuxième concerne les traitements médicaux donnés à des enfants de 13 ou 14 ans, commençant avec les hormones à contre-genre : on donne de la testostérone à des femmes biologiques et des œstrogènes à des hommes biologiques, ce qui entraîne des effets irréversibles. On pratique même des opérations (ablation des seins, etc.) sur des adolescents de 15, 16, 17 ans. Sur ces sujets-là le Parti démocrate se situe bien au-delà de l’opinion américaine moyenne.

En fait la tragédie de l’Amérique aujourd’hui c’est que sur tous ces sujets, la majorité de la population américaine a des avis plutôt raisonnables. Les sondages révèlent qu’une majorité des Américains est pour l’avortement pendant le premier trimestre de grossesse et pour des restrictions après le premier trimestre. Ils ont des opinions plutôt positives sur l’immigration mais ils souhaitent contrôler leur frontière avec le Mexique. Ils sont complètement contre la politique menée par Donald Trump qui est en train de virer des soldats trans de l’armée, juste parce qu’ils sont trans, mais ils ont des réticences à propos de la participation d’hommes biologiques aux sports féminins et des actes médicaux sur de jeunes enfants.

La tragédie de la politique américaine c’est que ni les Républicains ni les Démocrates ne sont capables de parler pour cette majorité plutôt raisonnable.

Marie-Françoise Bechtel

C’est extrêmement intéressant.

Gérard Naudin

Monsieur Gallois, vous avez parlé des terres rares. Mais vous n’avez pas noté le frein que mettront automatiquement les écologistes à l’exploitation des terres rares. Actuellement, le plus gros gisement est en Suède, en plein pays sami (peuple autochtone éleveur de rennes). Là c’est un peu différent parce que c’est un peuple qui est touché et non pas les écologistes qui font barrage. Par contre pour le reste des exploitations des terres rares en Europe je pense que nous aurons beaucoup de problèmes par rapport au frein écologiste.

Louis Gallois

Je n’ai pas évoqué ce sujet par pudeur mais vous avez parfaitement raison.

Le site de la mine de lithium dans l’Allier est sur une carrière de Kaolin. Le sol est donc déjà complètement défoncé. Sous cette carrière il y a du lithium. Lithium qui serait exploité en souterrain, non à ciel ouvert, avec des précautions qu’aucun autre pays produisant du lithium dans le monde ne prendrait ! Pourtant on affronte déjà un début de rébellion écologiste… ce qui n’empêche pas ces écologistes d’avoir des téléphones portables dans lesquels il y a du lithium, les mêmes écologistes critiquant les véhicules électriques qui ont des batteries au lithium ! Je ne suis pas le représentant des écologistes ici et je m’avoue incapable d’expliciter la cohérence de leur attitude.

Marie-Françoise Bechtel

On n’en finit pas avec les contradictions internes au mouvement écologiste. C’est un non-dit qui plane effectivement autour de nombreux débats qu’on peut avoir en France. Mais il ne plane pas du tout sur la Commission européenne. Il est littéralement inséré dans l’ensemble des structures et des producteurs de réglementations, notamment au Parlement européen.

Alexandre Benoit

J’aurais une question pour Yascha Mounk sur l’après-Trump.

Récemment on a eu le grand raout en hommage à Charlie Kirk, l’influenceur évangélique qui appartient plutôt à un courant post-reaganien de la droite conservatrice évangélique. Les commentateurs français ont beaucoup parlé du grand retour de la droite évangéliste chrétienne qui a émergé sous Ronald Reagan. J’aimerais connaître votre position sur le fait qu’on assiste plutôt à l’émergence d’une droite postchrétienne influencée par Curtis Yarvin, et son courant de pensée « Dark Enlightenment » (« Lumières obscures ») qui ont une grande influence sur J.D. Vance qui les suit tous, dialogue avec eux sur les nombreux podcasts qui influent sur les jeunes hommes blancs américains qui ont beaucoup voté pour Donald Trump la dernière fois. Cette droite-là est sortie un petit peu du statu quo évangélique, chrétien, parlant essentiellement d’avortement, extrêmement pro-israéliens.

Pensez-vous que la droite post-Trump, si J.D. Vance est élu par exemple, n’ira pas dans une forme d’européanisation, de populisme nativiste et lâchera ou, en tout cas, mettra un peu la sourdine sur les questions de morale, d’avortement, etc. ?

Yascha Mounk

Il y a depuis toujours deux modèles de la droite américaine.

Le premier est le modèle d’une droite religieuse dont on parlait beaucoup dans les années 1990-2000, appelée la « majorité morale », une partie des partisans de George W. Bush rêvant d’un futur qu’illustrent le roman et la série TV La Servante écarlate (The Handmaid’s Tale). Ce n’est pas du tout réaliste. En fait le nombre des Américains qui sont très religieux est en train de tomber très vite. Les églises qui jouent un rôle beaucoup plus grand aux États-Unis qu’en France sont plutôt vides. Le nombre des agnostiques, des athées, croît très vite. Et si une grande partie des partisans de Donald Trump se disent peut-être chrétiens, même évangéliques, ils ne vont jamais à l’église. L’idée du futur de l’Amérique en tant que pays extrêmement religieux me semble donc fausse.

La deuxième possibilité serait le techno-futurisme de droite. Vous avez évoqué Curtis Yarvin (avec lequel j’ai eu un débat public samedi à Londres). Je crois que c’est encore plus marginal. Curtis Yarvin a-t-il une grande influence ? Il aime bien projeter cette image. La gauche aime bien le présenter comme très influent parce qu’il fait très peur. Et la droite prétend que son influence vient du fait qu’il provoque un peu, qu’il choque. En fait tout le monde le présente comme très influent. Je n’en suis pas du tout convaincu. En effet, la majorité des gens qui votent pour Trump sont tolérants vis-à-vis d’un président qui attaque les institutions démocratiques mais au nom de la démocratie. Ils pensent en revanche que les élites sont vraiment antidémocratiques et que Trump se bat pour le peuple, pour établir la vraie démocratie.

L’Américain moyen, c’est Homer Simpson (personnage de la série télévisée Les Simpson qui existe depuis trente-cinq ans). Homer Simpson n’est pas particulièrement religieux, il ne rêve pas d’une dictature du Tech mais il est assez sceptique à l’égard des élites et il se sent culturellement ignoré par les élites du Parti démocrate.

C’est d’ailleurs un des problèmes fondamentaux du Parti démocrate : quand cette série a commencé en 1990 on aurait vu en Homer Simpson un Démocrate, parce que c’est un ouvrier, parce qu’il n’est pas particulièrement riche, parce que c’est un homme modeste. Mais aujourd’hui, à coup sûr il voterait pour Donald Trump !

Pour gagner les élections les Démocrates doivent trouver une manière de reparler à Homer Simpson.

Marie-Françoise Bechtel

C’est-à-dire qu’il faudrait passer d’une démocratie devenue pulsionnelle à une démocratie qui serait vraiment redevenue institutionnelle. Nous aurons sans doute ici bientôt ce problème aussi. Merci à tous.

[1] Marie-Françoise Bechtel, « La France et l’Europe, ou l’avenir de la question nationale », dans Res Publica. 20 ans de réflexions pour l’avenir, sous la direction de Jean-Pierre Chevènement, Paris, Plon, 2024.

Le cahier imprimé du colloque « Le Nouveau monde est-il si nouveau ? – L’Amérique et nous » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.