Débat final

Jean-Pierre Chevènement

Je voudrais d’abord saluer l’exceptionnelle qualité des interventions qui toutes nous ont apporté quelque chose.

Mais je voudrais souligner à quel point Arnaud Montebourg, pour clore ce colloque, a posé des problèmes dont nous ressentons tous l’intensité : la crise des Gilets jaunes, la crise des classes moyennes, l’effondrement du pouvoir d’achat relatif d’un certain nombre de catégories sociales.

M. Logak a parlé des magistrats et des enseignants dont on voit très bien que le niveau de rémunération relatif par rapport au salaire minimum a baissé. Cette observation ponctuelle peut être faite de manière plus générale pour des millions et des millions de gens qui ressentent que les perspectives sont négatives.

Arnaud Montebourg l’a dit avec beaucoup de talent dans un exposé aussi brillant que sérieux, étayé, documenté, sans pour autant déboucher sur des propositions mirifiques qui n’auraient pas de signification, par exemple changer complètement la politique salariale. Plus justement il a posé le problème d’un agenda européen entièrement revisité. En effet, entre la Chine et les États-Unis, c’est sans doute ce qu’il faut faire. Un exemple : l’extension de l’actionnariat salarié au sein des entreprises énergétiques.

M. Perrier a évoqué l’aspect global des choses. Je dirais que ce changement de cap s’est dessiné dès le milieu des années 1980. Si l’on cherche bien la décision fondatrice, c’est l’accession de Jacques Delors à la présidence de la Commission européenne, fin 1984, l’Acte unique et la création d’un marché libre qui est en réalité la porte ouverte à la financiarisation, mot que vous avez pour la plupart employé. Je pense que ce qui est en cause, c’est la financiarisation de l’économie, non pas seulement française mais, au-delà, européenne et mondiale. C’est cette financiarisation qu’il faut revoir si l’on veut trouver les moyens de dominer les problèmes immenses qui sont devant nous et qu’Arnaud Montebourg a particulièrement bien mis en valeur.

Beaucoup de gens se posent la question de ce qui va se passer politiquement en France dans les quelques années qui viennent. Oui, la possibilité que Marine Le Pen soit élue présidente de la République existe. Pourrons-nous l’éviter ? Oui, nous pouvons certainement encore l’éviter. Comment ? Pour le moment on ne voit personne qui ait un faisceau de propositions cohérent et porteur d’une solution. C’est pourtant cela qu’il va falloir faire. Il reste peu de temps. Trois ans c’est court ! Mais je crois que vous avez ouvert de très bonnes pistes. Je voudrais vous en remercier tous, remercier particulièrement Arnaud Montebourg. Il est connu et il reste encore très largement à connaître. Il faut pousser la connaissance que nous avons des solutions qu’Arnaud Montebourg nous propose pour faire bouger les lignes.

Bravo, encore une fois, c’était extrêmement stimulant. Et je pense qu’à partir de ce qui s’est dit ce soir on pourra à nouveau progresser. La Fondation Res Publica fera son travail modestement. Ce que chacun d’entre vous a dit alimente puissamment la réflexion collective.

Marie-Françoise Bechtel

Merci beaucoup.

Comme l’a dit notre président-fondateur il y avait effectivement une cohérence dans l’ensemble des propos : le contexte, les analyses et les propositions. Je crois que c’est ce qui a donné la force à ce colloque.

Dans la salle

Je voudrais revenir sur l’intervention d’Arnaud Montebourg, toujours très bon orateur.

Je ne partage pas totalement son opinion alarmiste et effrayante sur l’intelligence artificielle. 

Il a parlé de ChatGPT, arrivé il y a un an. Mais ce n’est que du marketing, ce n’est pas de l’intelligence artificielle. L’intelligence artificielle est entrée dans notre vie dans les années 1980. Cela fait longtemps que nous vivons avec elle.

Jean-Baptiste Barfety parlait des tâches répétitives. Je crois que l’intelligence artificielle sert aussi à concentrer les humains sur des tâches avec plus de valeur ajoutée et justement à remplacer ces tâches répétitives. Elle sert aussi à mettre en valeur l’intelligence, dont on ne peut pas se passer, c’est-à-dire toute l’émotivité, l’intelligence humaine, celle qui ne sera jamais remplacée par les robots.

Tout va dépendre de la façon dont on va utiliser l’intelligence artificielle. ChatGPT n’est pas du tout une référence ni un repère puisque c’est le marketing de l’IA. Il s’agit d’expliquer aux gens qu’aujourd’hui, un avocat ou un notaire trouvera l’information beaucoup plus vite, à travers le temps et les époques (et comptera moins d’heures à ses clients !). C’est une avancée majeure, indispensable, qui aujourd’hui ne va supprimer ni fonctions ni métiers. D’ailleurs, Arnaud Montebourg n’a pas cité de métiers précis où l’intelligence artificielle peut supprimer définitivement des emplois. On parlait de la réindustrialisation, ce n’est pas l’IA qui va remplacer les ouvriers ni les maçons qui construisent les murs.

Marie-Françoise Bechtel

Nous avons la vision positive versus la version négative. Encore faut-il parler de la même chose. Il me semble qu’Arnaud Montebourg parlait moins du remplacement de certaines fonctions, comme les maçons que vous avez cités, que des dangers plus qualitatifs que l’introduction de l’intelligence artificielle peut apporter dans la conduite de l’essentiel des métiers. Il est vrai quand même qu’un certain nombre de dirigeants demandent quand même de la « régulation » (dans un franglais qui s’est imposé depuis un certain temps), ce que l’on n’avait jamais vu jusqu’ici. Reste à savoir pourquoi les fondateurs, les créateurs s’inquiètent à ce point.

Dans la salle

Merci de toutes vos interventions.

Ma question s’adresse à chacun d’entre vous. Quel rôle pour l’Europe dans tout ça ?

Quelles sont les recommandations du Haut-commissariat au Plan ?

M. Perrier, faut-il selon vous adopter le modèle du capitalisme rhénan dont vous parliez ?

Pensez-vous, M. Montebourg, que la régulation de l’IA doive se faire à l’échelle européenne ?

Enfin, M. Barfety, avons-nous finalement la possibilité qu’ont les Allemands d’adapter le contrôle et l’administration des entreprises en France ou les résistances culturelles sont-elles trop fortes ?

Philippe Logak

D’abord nous avons des marges de progrès par devers nous, indépendamment de l’Europe.

Évidemment l’Europe a un rôle à jouer. Sur beaucoup des grands enjeux dont on a parlé, le partage de la valeur, la financiarisation de l’économie – plus marquée en France qu’ailleurs –, la désindustrialisation… d’autres pays tout proches font beaucoup mieux que nous. Il nous faut d’abord balayer devant notre porte. Il y a beaucoup de choses à faire. Certes Jean-Pierre Chevènement a évoqué le marché unique qui est un élément. Mais je crois que nous avons une marge de manœuvre.

Il y a évidemment une question très importante qui est de se battre à armes égales dans la mondialisation. Nous n’allons pas rouvrir ce sujet en fin de colloque mais le fait d’être mis en concurrence avec des pays plus ou moins lointains qui ont des contraintes très différentes en termes de protection sociale et de prise en compte du changement climatique pose un réel problème. Sur l’ouverture de nos pays vers l’extérieur il y a une vraie réflexion à avoir. 

Arnaud Montebourg déplorait l’absence de mécanismes incitatifs pour que le capitalisme se saisisse de la question du changement climatique et y investisse. Pour ce faire des instruments pourraient être mis en œuvre, notamment de nature fiscale, pour rétablir une certaine égalité et des mécanismes incitatifs.

Voilà, je donne une réponse trop brève à cette immense question.

Yves Perrier

Ma réponse partira d’une approche de l’Europe que je qualifie de réaliste et qui repose sur deux piliers. Je pense qu’il faut prendre l’Europe telle qu’elle est. Elle n’a pas été construite pour être une puissance politique. L’Europe qui a été faite c’est l’Europe de Jean Monnet : un ensemble économique qui est un
sous-ensemble de l’ensemble transatlantique et qui repose sur deux piliers : l’Acte unique (un marché ouvert) et la monnaie unique. Mais c’est un ensemble où il n’y a jamais eu de politique industrielle ni de politique de défense commune. Il est donc fondamental qu’au niveau du pays nous cherchions à progresser à partir de ce que nous sommes nous-mêmes et ne pas faire de l’Europe le substitut de puissance qui finalement nous permettrait de ne pas traiter nos problèmes.

Je combats deux visions de l’Europe : celle des « européistes » pour qui rien ne peut se faire qu’au niveau européen et celle qui voit en l’Europe l’origine de tous les maux. Ce sont les deux faces d’un état d’esprit qui est un manque de confiance dans le pays.

Une fois qu’on a dit ça il faut agir au niveau européen pour faire de l’UE un levier de puissance chaque fois que c’est possible. Prenons un exemple concret : la taxe carbone aux frontières peut être un moyen de financer la transition énergétique tout en se protégeant. Parlons du bilan carbone : les émissions de CO² ont fortement diminué en France ces dernières années. Mais si on y ajoute les émissions des produits importés, le bilan s’alourdit. Nous nous infligeons la double peine : nous avons désindustrialisé, nous avons supprimé de l’emploi et nous faisons travailler des économies fortement carbonées. Mais le plan « Fit for 55 » repose sur les émissions, ce qui est défavorable pour notre pays.

Pour arriver à un élément de synthèse, je dirais que, comme le faisait le Général de Gaulle, il faut jouer l’Europe comme un levier possible de la puissance de la France. Rien que ça mais c’est déjà beaucoup.

Je suis un pro-européen réaliste parce que les intérêts sont souvent très divergents. L’Allemagne qui avait choisi le gaz russe sous l’influence de ses écologistes y voit aujourd’hui un intérêt industriel (le prix du couple gaz russe / renouvelables est très intéressant). Et les Allemands ne sont pas favorables à la taxe carbone parce que la Chine est leur deuxième pays débouché. 

Arnaud Montebourg

Nous sommes habitués aux impérities européennes sur tous les sujets. Le Green deal (Pacte vert pour l’Europe) me paraît inapplicable. Il est d’abord une augmentation de la contrainte sur le système économique européen, entraînant des pertes de compétitivité alors qu’il faudrait attaquer les systèmes concurrents. Et au moment où les États-Unis font l’IRA (l’« Inflation Reduction Act ») l’Union européenne est complètement à côté de ses pompes.

L’Europe est incapable de traiter le problème de l’immigration, d’où la montée des extrémistes partout, même en Allemagne ils sont en train de passer devant les partis de gouvernement.

Sur la vision de la dette, des comptes publics, de l’inflation, l’Europe, suiviste de la FED, n’a aucune autonomie. Nous attendons les décisions de la banque centrale américaine en sachant que nous aurons la réplique chez nous. Et nous sommes obligés de vivre avec 4 % d’inflation. Il va bien falloir traiter la dette des États. La banque des règlements internationaux (BRI), la banque centrale des banques centrales, préconise la perpétuation de la dette dans les bilans des banques centrales pour la faire disparaître parce qu’on ne pourra pas payer. Comment allons-nous financer tout cela ? Il faut un deal mondial, une sorte de Bretton Woods de la dette covid, en tout cas localisée en Europe pour commencer, pour sauver la puissance publique. L’Europe est loin de tout cela.

Je vous recommande le livre d’Aquilino Morelle : L’opium des élites. Comment on a défait la France sans faire l’Europe [1].

Comme Yves Perrier, je refais la France et on verra l’Europe plus tard.

Jean-Baptiste Barfety

Sur la question de la présence des salariés aux conseils d’administration, l’Europe devrait évidemment aller dans cette direction. Mais évidemment elle ne le fait pas. Alors même que dans 18 pays sur 27 les CA comptent un tiers de salariés. C’est dans l’ADN de l’Europe continentale. Les Anglais qui auraient pu être les seuls à vraiment critiquer cette vision ne sont plus là. Mais on ne voit rien venir.

Plus généralement, comme mes voisins, je dirai qu’il faut sortir d’une vision économiciste. Quelle vision politique en Europe hormis l’harmonisation et la mise en concurrence ? On a parlé de la Suisse et des États-Unis, des pays bien plus protectionnistes que nous. Il faut se mettre au niveau de ce qui a été fait par Trump puis par Biden aux États-Unis : avec l’« Inflation Reduction Act », la croissance américaine est en train d’exploser. Nous allons encore nous faire distancer alors que les salaires réels stagnent en Europe depuis 2019. Nous n’avons pas de perspective. Il faut donc regarder en face cette question du protectionnisme.

Plus généralement, pour finir, je dirai : plus de liberté pour les États, moins de volonté de normer. L’Europe doit devenir un endroit où on a envie d’aller, où on a envie de dire : Qui veut faire un nouvel Airbus ? Qui veut faire une nouvelle Ariane ? Joignons nos forces au lieu de vouloir mettre les États au cordeau sur leurs finances publiques. Ce serait un moyen de redynamiser cette structure.

Marie-Françoise Bechtel

J’ajouterai ma propre opinion.

Je pense qu’il y a deux choses que l’Europe peut faire sans « casser la baraque » mais avec une vraie volonté politique : d’abord le statut du salariat dans l’entreprise – et par là même un meilleur contrôle de l’économie – et l’harmonisation fiscale que l’on n’a jamais faite, ce qui autorise quand même des paradis fiscaux. Un pays austéritaire comme les Pays-Bas ne cesse de faire la leçon aux autres pays alors qu’il est lui-même un paradis fiscal. On a un peu avancé sur l’impôt commun à 15 % mais c’est un peu misérable par rapport à ce qui devrait être fait dans une Europe qui se prétend cohérente. Je ne crois pas d’ailleurs que cette préconisation soit vraiment révolutionnaire.

Dans la salle

Ma question s’adresse à Yves Perrier.

M. Logak disait qu’en France les salariés sont plus déprimés qu’ils ne le sont chez nos voisins européens et qu’ils éprouvent le sentiment d’une absence de reconnaissance. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait réduire la différence, dans les entreprises, entre la rémunération des dirigeants et le salaire des salariés, ce qui pourrait amener un peu plus de valeur et de reconnaissance au salarié qui verrait peut-être autrement son patron ?

Yves Perrier

Je suis tout à fait d’accord. J’ai toujours considéré le ratio d’équité qui et le rapport entre le salaire du dirigeant et la moyenne – ou la médiane – des salariés de l’entreprise, comme un indicateur social essentiel,

Au fond le modèle européen se caractérise par l’économie sociale de marché, une expression qui concilie l’esprit d’entreprise et la solidarité.

Sur l’évolution du rapport à l’entreprise, le « sens à l’ouvrage », etc., je pense qu’en fait pendant toute la dernière période la question sociale a été mise de côté au profit des questions de « diversité ».

La question de la solidarité est intimement liée au rapport entre les élites (les premiers de cordée) et le citoyen. Les premiers de cordée, en alpinisme, sont choisis pour leur résistance, leur expérience et leur courage. Ce sont eux qui assurent et réassurent les autres membres de la cordée. Ils ont des devoirs (et non des droits) vis-à-vis d’eux. La vitesse d’une cordée pour arriver au sommet, est celle du dernier de la cordée.

Redresser le pays, nécessite de renouer la confiance entre les élites et les citoyens. Ces derniers ne sont pas contre les élites, mais veulent des dirigeants en qui ils ont confiance parce qu’ils les servent efficacement.

Corentin Jousserand

Quelle place la valeur travail est-elle en train de prendre dans le discours politique ?

En 2007 Nicolas Sarkozy avait fait campagne sur le « travailler plus pour gagner plus ». M. Logak a décrit un moindre attachement des Français à la valeur travail. On a l’impression que le mot « travail » a presque disparu du discours politique. Par exemple lors des débats sur la dernière réforme des retraites on parlait de taux d’activité, de taux d’emploi mais jamais de travail. Pensez-vous qu’un politique peut encore parler de travail si ce n’est pour dire qu’il faut travailler moins ou qu’il faut être mieux rémunéré ?

Arnaud Montebourg

Dans une société il y a le tout et les pièces qui forment ce tout, c’est-à-dire les individus. Tous les partis politiques abordent la question par les droits individuels. Le « travailler plus pour gagner plus » s’adressait à l’individu.

Quand j’étais membre du Parti socialiste j’avais coutume de plaisanter avec mes amis sur le fait que devant chaque problème qui survenait on inventait une nouvelle allocation. Un problème, une allocation … par conséquent des impôts ! C’était le concours Lépine des allocations et des impôts. La question du travail a complètement disparu de la gauche, clientéliste, comme de la droite, individualiste. Mais où est la nation ? Où est le tout dans cette affaire ? Le tout c’est que le gâteau ne sera plus suffisant. Les déficits, budgétaire et commercial, entraînent notre dépendance de l’étranger. Notre pays est « détenu », dans les deux sens : nous sommes prisonniers et ce sont les autres qui nous tiennent. C’est le comble de la dépendance, comme le dit Jean-Marc Daniel, un très bon économiste libéral. 

Marie-Françoise Bechtel

… qui nous expliquait il y a vingt ans que le salut est dans la tertiarisation de l’économie.

Arnaud Montebourg

On a le droit de se tromper. En tout cas sur ce point-là je crois qu’il est assez objectif et il est le seul qui emploie ces mots-là.

Nous finançons notre incapacité à produire et à travailler par l’endettement qui en tant que tel est une impasse. Nous allons donc nous appauvrir. 

Où est le langage du collectif national et du salut commun ? Pour moi le travail est d’abord la nécessité de rebâtir une économie équilibrée, excédentaire. Et la réindustrialisation, qui fait partie du projet, c’est le million d’emplois qui manquent pour payer notre modèle social. Qu’on arrête de se dire tous les trois ans qu’il faut demander à ceux qui travaillent déjà beaucoup, qui ont commencé il y a longtemps, qui travaillent encore plus longtemps que les autres, de travailler encore plus pendant que les autres ne travaillent pas, qu’il n’y a pas assez de travail ou qu’on ne crée pas suffisamment d’emplois ! Il est indispensable de retrouver un discours national sur l’intérêt de se remettre au travail comme lorsqu’on a reconstruit le pays après la guerre. Mes grands-parents trimaient dur pour presque rien mais ils avaient la perspective du futur. Aujourd’hui le futur est assez encombré, indécis et inquiétant. Et les dernières preuves du système tel qu’il fonctionne si on ne le transforme pas sont des preuves d’injustice.

Sur la valeur travail, il va falloir aller plus loin que Nicolas Sarkozy et nous interroger : comment faire pour que dans chaque entreprise la valeur créée soit partagée ? Le salaire, répartition primaire de la richesse, est la rétribution et la reconnaissance de l’effort consenti et collectif. C’est ce que j’appelle la réforme du capitalisme et le retour au capitalisme rhénan (ou piémontais, ou alpin…). C’est un projet politique qui doit être porté. Qui le porte aujourd’hui ? On en est quand même à discuter des barbecues, du Tour de France et des sapins de Noël !

Je suis donc très inquiet sur le niveau de l’intelligence politique collective de notre pays.

Marie-Françoise Bechtel

Faudra-t-il donc faire appel à l’intelligence artificielle ?

En tout cas tout cela montre encore une fois que c’est sur le pari économique que repose le retour de la valeur travail, y compris dans la motivation qui est en elle-même un sujet. Merci à tous. Merci à nos brillants orateurs.

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[1] Aquilino Morelle, L’opium des élites. Comment on a défait la France sans faire l’Europe, Paris, éd. Grasset, 2021.

Le cahier imprimé du colloque “La France face aux mutations du travail” est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.