Débat final

Débat final, lors du colloque lors du colloque « Quel avenir pour la défense française » du lundi 13 mars 2023.

Jean-Pierre Chevènement

Je hasarderai un point de vue : l’idée de confier des responsabilités en matière de défense à la Commission européenne, aux institutions européennes, est une idée qui me glace.

Marie-Françoise Bechtel

Sans oublier qu’elle n’est pas conforme aux traités.

Jean-Pierre Chevènement

Mais la Commission a pris l’habitude de créer des groupes et des sous-groupes qui s’arrogent des compétences qui ne sont pas les leurs et, à l’évidence, n’ont pas du tout le souci de la sécurité de la défense dans leur ADN. Ils ont par exemple introduit des dispositions appliquant aux armées la réduction du temps de travail… Je crois qu’il faut regarder avec beaucoup de prudence tout ce qui est fait en cette direction.

Mais je ne voudrais pas retarder le moment de l’intervention du sénateur Perrin.

Cédric Perrin

Je remercie Jean-Pierre Chevènement de son invitation.

C’est la première fois que j’ai l’honneur d’intervenir à un colloque de la Fondation Res Publica.

La défense est un sujet sur lequel j’essaye de travailler. Je partage pour l’essentiel les propos que j’ai entendus.

Nous sommes dans une période effectivement très compliquée. J’ai coutume de dire que c’est la stratégie qui doit faire le budget et pas le budget qui doit faire la stratégie.

La revue stratégique qui nous a été présentée ne nous donnait guère d’éléments, en tout cas en termes de stratégie et de vision de ce que nous voulons pour nos armées. La loi de programmation militaire doit arriver devant l’Assemblée nationale fin mai et devant le Sénat au tout début du mois de juin, avec pour objectif de la voter aux alentours du 15 juin afin qu’elle puisse être présentée par le Président de la République le 14 juillet, comme ce fut le cas en 2018 lors de la dernière loi de programmation militaire.

Beaucoup de choses ont été dites. Élie Tenenbaum a parlé de matériels, de quantités. Selon la rumeur médiatique notre armée, certes échantillonnaire mais avec des quantités insuffisantes, serait dans une situation catastrophique. Ceci doit être relativisé. Certes, depuis une vingtaine d’années, jusqu’en 2014 et la survenance des attentats, les budgets ont diminué comme dans l’ensemble des pays développés.  Les « dividendes de la paix », la croissance éternelle … cet optimisme poussait à diminuer le budget des armées. Aujourd’hui nous en subissons les conséquences.

La différence avec nos voisins c’est que nous sommes un État doté. Comme Jean-Pierre Chevènement l’a dit fort justement on ne peut pas comparer ce qui se passe en Ukraine avec ce qui pourrait potentiellement se passer en France. Mais la dissuasion nucléaire ne dispense pas la France, au sein de l’OTA N, d’être un allié exemplaire. Or un allié exemplaire se doit d’avoir une force conventionnelle qui, le cas échéant, lui permette de soutenir ses alliés et de lutter significativement, ce dont elle n’est pas capable aujourd’hui. Jean-Pierre Chevènement et moi venons du Territoire de Belfort où est basé le 1^er régiment d’artillerie, le seul régiment de France qui soit doté du LRU (lance-roquettes unitaire). Élie Tenenbaum a précisé qu’il y a théoriquement 13 lance-roquettes unitaire pour toute l’armée française. Mais tous ne sont pas opérationnels et on en a transféré en Roumanie puis en Ukraine. Il est donc vrai que nos moyens sont très limités et nous avons besoin de remonter en puissance.

J’ai rendu en 2017 un rapport qui avait pour objet d’aller vers l’armement des drones et de demander que cet armement puisse être mis en œuvre[1]. C’est ce qui a été fait par la ministre des Armées, Florence Parly, le 4 septembre 2017. Nous avons fait le constat à ce moment-là que nous avions pris énormément de retard. Selon moi la loi de programmation militaire du début des années 2000 n’était pas la seule raison pour laquelle nous ne nous étions pas équipés en drones. Il y a sans doute eu aussi un problème de vision de ce qu’allait être notre armée, de ce qu’allaient être les conflits dans un futur proche. En 2013, suite à un rapport de Jacques Gautier et Daniel Reiner, la DGA a fait le choix d’acheter des drones MALE aux États-Unis, à General Atomics et non à Israel Aerospace Industries (IAI). Ce choix avait été fait par Jean-Yves Le Drian. Nous avons donc acquis des drones Reaper sur étagère, drones que nous avons toujours en quantité très insuffisante (nous en avons 12).

Tout cela est à relativiser car, entre 2017 et 2023, les conflits ont complètement changé. À cette époque nous étions confrontés à des guerres asymétriques, face à des adversaires qui n’étaient pas des États. Les drones étaient alors utilisés pour faire de la surveillance et de la reconnaissance. Ce n’est qu’ensuite qu’on les a armés pour les rendre plus efficaces et plus opérationnels. C’est à partir de 2019 qu’un certain nombre de conflits ont montré que les drones étaient devenus d’importants game changers (décisifs pour changer la donne). Dans le conflit du Haut-Karabagh, un avantage significatif a été obtenu par l’Azerbaïdjan grâce à la dronisation d’avions de la guerre de 1939-1940, grâce à l’acquisition de drones divers et variés, à bas coût, sacrifiables. Au Yémen, en Éthiopie, avec Addis-Abeba les Forces de défense du Tigré (TDF) ont été repoussées grâce à l’arrivée des drones. C’est aussi le cas, de manière un peu plus discrète, dans le Sahara occidental. Aujourd’hui on voit en Ukraine que le drone est un élément qui change largement tous les conflits. Pourtant, malheureusement, de mon point de vue, nous n’avons pas fait beaucoup d’efforts pour être souverains en matière de drones. C’est un véritable problème.

Notre rapport de 2017 recommandait d’aller vers une industrie du drone français qui nous permette d’être souverains. Six ans après … je vous laisse constater où nous en sommes ! En 2021 j’ai réactualisé ce rapport en y associant la lutte anti-drone, un parallèle très important à mettre en œuvre. Je soulignais la nécessité d’aller vers des drones à bas coût, sacrifiables, qui permettent de faire ce que font les Ukrainiens et les Russes aujourd’hui. 90 % de leurs drones servent trois ou quatre fois et sont sacrifiés. Il faut éviter d’avoir des drones à plusieurs centaines de milliers d’euros quand on les sacrifie au bout de trois vols. J’ai la même vision que Laurent Collet-Billon sur ce point. On a commencé en 2013 à concevoir la fabrication du drone MALE européen qui, en 2023, n’est toujours pas livré.  La loi de programmation militaire de 2018 prévoyait que cinq de ces drones soient livrés en 2025. Aujourd’hui on espère avoir le premier en 2030. Il aura fallu dix-sept ans pour mettre en œuvre un drone MALE européen présentant les mêmes caractéristiques que le drone Reaper dont les Américains arrêtent la production pour passer au suivant ! Ce drone sera obsolète au moment où il sera livré, en 2030.

Ce qui est important dans un drone n’est pas le vecteur mais les différentes charges, telle la charge de renseignement électromagnétique, qui sont mises en œuvre. Nous allons avoir un drone extrêmement cher, qui ne sera pas compétitif et ne sera pas forcément plus évolué que ce qui se fait aujourd’hui.

Si nous avons été obligés d’aller vers ce drone, c’est peut-être parce que les Allemands ont fait comprendre à la France que si elle n’entrait pas dans le programme du drone MALE européen, ils seraient beaucoup plus regardants sur le projet du système de combat aérien du futur.

Cela met en avant la difficulté qu’il y a aujourd’hui à travailler avec nos amis et partenaires allemands. Depuis le départ de Donald Trump, les Allemands se rapprochent des États-Unis. La visite de Scholz aux États-Unis montre très clairement que les Allemands se tournent vers les Américains. L’arrivée des premiers F35, certes pour transporter la bombe, en sont un premier signe mais qu’il y en aura beaucoup d’autres.

Aujourd’hui les défis sont nombreux. Il est certain que nous ne pourrons pas développer une industrie tout seuls. Les projets, extrêmement onéreux (plusieurs dizaines de milliards d’euros de développement pour le système de combat aérien du futur), nécessitent que nous ayons des partenaires. La France à elle seule n’est pas en capacité d’arriver à aller au bout d’un tel projet. Même si Éric Trappier, le PDG de Dassault, considère qu’il existe un plan B qu’il est en capacité de mener à lui seul. Nous nous heurtons à la même difficulté avec MGCS (Main Ground Combat System), le programme de chars du futur que nous devrions faire avec les Allemands. Mais ce qui se passe en Ukraine pose un problème car les Américains promettent aux pays européens qui enverront des chars, quels qu’ils soient, en Ukraine, de les remplacer par des Abrams américains. Une fois que les Américains auront commencé à introduire leurs chars Abrams dans les différents pays européens qui auront fourni des chars à l’Ukraine, il sera très difficile de leur vendre les chars du futur que les Allemands et les Français auront essayé de développer ensemble ! La même problématique se pose avec les F35 et sur une multitude de sujets. Le Tigre 3 va être sacrifié dans la loi de programmation militaire qui arrive. Les Allemands nous ont abandonnés sur ce projet. Or, à notre demande, en décembre 2021, les Espagnols avaient fait le choix de nous accompagner sur la modernisation du Tigre 3. Allons-nous leur expliquer un an après que finalement nous allons abandonner ce projet ?

Nous avons besoin aujourd’hui d’une certaine vision stratégique de ce que nous voulons faire.

De mon point de vue, nous ne sommes pas à 413 milliards mais à 400 milliards. En effet, quand on annonce un budget à 400 + 13, cela signifie qu’on n’est pas tout à fait certain que les 13 milliards supplémentaires vont être mis en œuvre pendant la mandature. Je donnerai un exemple que Laurent Collet-Billon connaît bien : en 2016, pour boucler le budget, il avait été prévu 800 millions de vente de fréquences. Finalement les fréquences n’ont jamais été vendues. Je rappelle que les 13 milliards annoncés dans la loi de programmation militaire 2024-2030 sont pris d’abord sur des ventes de fréquences, ensuite sur un effort de la base industrielle et technologique de défense (BITD) et enfin sur des ventes immobilières. Or ces 13 milliards représentent quand même 2 milliards par an, plus que l’augmentation du budget des armées entre 2018 et 2023.

La dernière question, qu’Élie Tenenbaum soulevait fort justement, est la trajectoire budgétaire de la loi de programmation militaire. Quelles vont être les augmentations annuelles ? Comment allons-nous échelonner l’augmentation sur sept années ? Un conflit oppose Matignon et le ministère des Armées. La Première ministre n’a pas mis beaucoup de bonne volonté pour essayer de satisfaire aux demandes du ministre des Armées. Le Président de la République a tranché. Mais aujourd’hui nous nous opposons à Bercy qui est quand même le principal ennemi de l’Armée … 

L’augmentation sera-t-elle de 2 milliards au début pour augmenter ensuite ? Si c’est le cas, il faudra faire un effort annuel de 5,5 milliards d’euros en 2027, après la prochaine élection présidentielle.

Aujourd’hui la difficulté est donc de savoir quelle va être la trajectoire et comment on va échelonner cette courbe budgétaire. J’imagine que le Sénat aura sur la loi de programmation militaire beaucoup plus de capacité qu’en 2018 à demander un certain nombre de choses.

C’est en tout cas une année intéressante compte tenu des défis qui s’ouvrent.

Merci beaucoup.

Marie-Françoise Bechtel

Merci beaucoup, Monsieur le sénateur. Les problèmes que vous évoquez se posent toujours à l’occasion de lois de programmation militaire qui par définition repassent par le cadre budgétaire annuel et devant le Parlement. C’est la vertu de la loi de programmation militaire d’instituer un dialogue entre le sommet de l’exécutif et le Parlement. Elle avait d’ailleurs été faite pour ça à l’origine.

Stéphane Rozès

Je voudrais partir de votre propos, général Pascal Ianni, quand vous parlez d’extension du domaine de la conflictualité et de guerre imposée. Si on pense, comme Clausewitz, que « la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens », comment en est-on arrivé à l’agression de l’Ukraine par la Russie ? Quels ont été les rôles joués par les uns et les autres dans ce qui est arrivé ? Je viens de sortir un livre intitulé Chaos, essai sur l’imaginaire des peuples [2] dont l’ADN est de dire : nous allons vers des guerres parce que les imaginaires des peuples sont déstabilisés par les modalités de la globalisation économique, financière et numérique. Les peuples sont agis non pas par l’économie et le social mais par la cohérence entre leur façon d’être et de faire, leurs imaginaires pérennes d’une part et leurs outils institutionnels religieux et politiques, rapports sociaux et rapports géopolitiques mouvants d’autre part. De cette articulation dépendent la paix et la guerre.

Si on prend au sérieux Poutine et la Russie, avec son imaginaire impérial, comment se fait-il qu’il ait pu y avoir un enchaînement, depuis maintenant de nombreuses années, conduisant à l’agression de Poutine en Ukraine ?

Y a-t-il une cohérence entre le type d’armement qu’on livre pour défendre l’Ukraine et la question des buts de guerre et des buts politiques que l’on souhaite ? Voit-on Poutine comme un Soviétique ou comme un Russe ? La réponse est vitale selon la caractérisation faite.

Vous, amis militaires, êtes soucieux qu’il y ait une cohérence entre la stratégie et les moyens car en dernière instance le politique envoie d’abord des militaires combattre et éventuellement mourir.

Au total souhaite-t-on que l’Ukraine recouvre la totalité de ses frontières ? Change la nature de sa forme nation ? Souhaite-t-on affaiblir Poutine ? Renverser Poutine ?

Notre participation à l’OTAN nous permet-elle de poser à la bonne hauteur et au bon moment ces questions, d’en débattre et de trouver les moyens militaires adaptés aux buts de guerre ? Ou, en l’état actuel, est-ce l’inverse ?

Pascal Ianni

Je vais répondre d’un point de vue militaire.

Les buts politiques n’entrent pas dans mon champ de compétence, même si j’ai une opinion que je garde pour moi, conformément au devoir de réserve.

Sur la cohérence entre les matériels qui sont livrés et la guerre telle qu’elle se déroule, il me semble que les pays qui soutiennent l’Ukraine répondent aux demandes ukrainiennes de manière assez factuelle et assez publique puisque tout est plus ou moins dit. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais nous répondons aux besoins des Ukrainiens, tels qu’ils sont exprimés par les militaires aux militaires.

Sur la participation de la France dans l’OTAN je rappellerai simplement que l’OTAN est aujourd’hui la structure qui nous permet d’assurer une forme de défense politique du continent européen. D’un point de vue militaire elle a quand même une forme d’efficacité et a aujourd’hui, les moyens de dissuader la Russie d’aller jusqu’à agresser un pays membre de l’Alliance atlantique.

Dans la salle

L’ancien DGA a dit qu’il serait intéressant d’avoir des zones de flexibilité financière afin de pourvoir à des choses nouvelles, de prendre des initiatives nouvelles. Ne craint-il pas que les zones de flexibilité se traduisent par une mise en réserve par Bercy selon une vieille technique bien connue : tout argent qui n’est pas complètement affecté est un argent qui, ensuite, peut faire l’objet de mise en réserve doublé d’un anéantissement budgétaire ?

Tous les intervenants ont dit l’industrie européenne d’armement est nécessaire parce que la France ne peut pas tout faire toute seule … Et tous les intervenants n’ont cité que des exemples de coopération négatifs ! Le DGA préconisait de travailler sur la mise en commun des composantes de base, comme l’acide nitrique et d’autres éléments. Cette direction peut-elle être prise ?

À force de parler des éléments très onéreux on oublie parfois de « saupoudrer » sur des éléments beaucoup moins chers. Par exemple, on nous dit de manière très précise, même si ce n’est pas encore officiel, que la loi de programmation militaire va réduire à sept unités les patrouilleurs hauturiers français qui étaient prévus initialement à hauteur de dix unités. Nous avons actuellement douze bâtiments, qui devaient être remplacés par dix et qui seront remplacés par sept !

Laurent Collet-Billon

Sur la réserve budgétaire, il serait déraisonnable de laisser une réserve budgétaire à la disposition de la prédation de Bercy. J’avais l’habitude, dans les programmes d’armement, de faire des provisions qui, comme leur nom l’indique, ne sont pas à la disposition de tout le monde. Elles étaient connues de l’état-major des armées, je tiens à le préciser.

Jean-Pierre Chevènement

Pourriez-vous, M. Collet-Billon, citer des coopérations réussies récentes au niveau européen ?

Laurent Collet-Billon

La plus récente est le Tigre. Un excellent hélicoptère qui a mis du temps à se développer, non sans difficultés. C’est un bon appareil.

Il y a des choses qui marchent également mais dans des conditions beaucoup plus difficiles. Tel le NHIndustries NH90, en soi un bon hélicoptère, qui a de bonnes performances, mais une mise en œuvre extrêmement complexe, une maintenance très difficile et qui nécessite un environnement … abondant et cher.

Dans la salle

La question de la taxonomie et du financement de notre BITD (base industrielle et technique de défense) n’a pas été abordée.  N’y a-t-il pas là aussi une forme de guerre informationnelle à mener ? Elle a été menée avec succès sur le nucléaire français, en tout cas dans l’opinion publique, même si c’est peut-être un
demi-succès au niveau européen.

L’industrie de défense française n’a-t-elle pas aussi à mener ce combat-là ?

Cédric Perrin

C’est sans doute un des plus grands combats que nous allons avoir à mener. Il y a encore un an seules les TPE, les PME, les ETI étaient touchées par cette problématique. Aujourd’hui on subit de plein fouet la mode qui oblige à montrer patte blanche, à se montrer soucieux de l’environnement. Toutes ces choses sont assez importantes mais ne doivent pas faire oublier que derrière tout cela il y a des emplois, des entreprises et qu’il faut continuer à faire tourner le système. Lors d’une table ronde, en juin dernier, un représentant de DAF me confiait qu’il passe sa vie à tenter de convaincre les banques d’accompagner son entreprise sur un certain nombre de projets. Et pas plus tard qu’au mois de décembre les sept plus grandes entreprises dont a parlé Laurent Collet-Billon nous disaient qu’elles commençaient à avoir des difficultés.

Nous avons un véritable problème avec un certain nombre d’ONG financées par les Américains pour faire du lobbying et faire en sorte qu’à Bruxelles tout soit mis en œuvre pour « saquer » l’industrie de la défense. En effet, cette taxonomie touche les banques européennes et plus particulièrement françaises qui, pour faire plaisir aux membres de leur conseil d’administration, interdisent de financer la défense. C’est un véritable sujet sur lequel nous devons être extrêmement actifs. Nous devons mener une contre-offensive, notamment en matière d’information et de communication, comme nous l’avons fait avec Jean-Pierre Chevènement sur la directive sur le temps de travail.

Je suis encore plus alarmé par la volonté des Allemands de faire en sorte que les exportations soient validées par l’Union européenne plutôt que par chaque pays.

Cette question de la taxonomie est donc fondamentale parce que les recherches de financement sont évidemment de plus en plus européennes. Vous avez raison c’est un point qui nécessite que nous nous battions. J’ai échangé récemment avec le directeur de la Banque populaire et avec le président du CIC Crédit mutuel … Je dois dire que je suis particulièrement inquiet quand je vois les positions qu’ils expriment.

Laurent Collet-Billon

Je crois qu’il faut aller vers diverses sources de financement en France en créant par exemple des fonds dédiés à la défense, pas nécessairement à partir de fonds publics, peut-être à partir de l’épargne des Français. Les Family offices sont des investisseurs privés friands de la rentabilité des investissements de défense. Mais il faut s’adresser à ce public-là, savoir lui parler. Ce n’est pas un public classique.

Marie-Françoise Bechtel

Merci infiniment.

Merci à tous les intervenants qui nous ont aidés à mieux cerner des enjeux dont le moins qu’on puisse dire est qu’ils ne sont pas simples. Ils ne sont pas seulement techniques mais réellement politiques et les choix en la matière ne peuvent être guidés que par l’intérêt national.

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[1] « Drones d’observation et drones armés : un enjeu de souveraineté », rapport d’information de MM. Cédric PERRIN, co-président, Gilbert ROGER, co-président, Jean-Marie BOCKEL et Raymond VALL, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées n° 559 (2016-2017) – 23 mai 2017.

[2] Stéphane Rozès, Chaos. Essai sur l’imaginaire des peuples, Paris, Éditions du Cerf, 2022.

Le cahier imprimé du colloque « Quel avenir pour la défense française ? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.