Débat final

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur le professeur, pour cet exposé à la fois remarquablement documenté et qui couvre tous les aspects du problème.

Pour ouvrir le débat je donne la parole à Michel Suchod, diplomate et ancien parlementaire.

Michel Suchod
Votre exposé, Monsieur le professeur, est tout à fait fascinant pour moi qui, bien que célibataire endurci et ne me connaissant aucun enfant, suis un farouche nataliste. Mais il est construit sur l’idée d’une France globale et vous analysez la natalité globale.

Il serait intéressant de vous entendre sur deux sujets :

La différence entre les grands pôles du développement national et l’ensemble des territoires au regard de la natalité et du développement démographique ne peut être dissociée des choix politiques des gouvernements dans les trente ou quarante dernières années. Par exemple, on s’est donné pour objectif de ne maintenir que les maternités accueillant 1 000 naissances par an. À Bergerac, dont j’étais le député, l’hôpital, qui n’avait que 850 naissances, s’arrangeait pour atteindre les 1 000 afin de garder sa maternité.
Comment cette différence de traitement entre les territoires se traduit-elle en démographie ?

L’autre question est plus délicate encore. Je sais bien, et j’en approuve le principe, que notre pays n’a pas de statistiques ethniques, mais j’aurais aimé savoir ce que vous pensez de la natalité comparée entre certains groupes en France et de l’impact sur certains territoires. La situation en Seine-Saint-Denis a été décrite notamment par Didier Leschi, qui a été préfet à la Ville. J’entends que le premier prénom, et de très loin, donné en Seine-Saint-Denis est Mohamed !

Pourriez-vous, en l’état de la réglementation, nous donner des vues sur les caractéristiques différenciées de la natalité suivant les groupes ethniques en France ?

Gérard-François Dumont
Au nom de ce que j’ai appelé une « idéologie de la métropolisation » [1], et d’une méconnaissance des dynamiques territoriales [2], l’État français a effectivement délaissé ces dernières décennies les territoires dits non métropolitains. C’est d’ailleurs ce qui a déclenché le mouvement des « Gilets jaunes » [3]. Les citoyens des territoires plutôt ruraux, peu denses, contribuent aux impôts de façon continue, mais ont vu diminuer les services publics alors que leurs impôts demeuraient au même niveau.

La fermeture des maternités que vous évoquez a eu notamment des conséquences en termes de localisation des populations. Aujourd’hui, un certain nombre de jeunes couples ont fini par déménager, notamment en raison de la pénurie de services hospitaliers et de suivi médical. Certes, un effort important est fait par les conseils départementaux pour créer et développer des centres de protection maternelle et infantile. Néanmoins, l’inspiration des lois et réglementations françaises des années 2010 a été de considérer que les territoires ruraux n’avaient plus aucun intérêt pour la France et que seules les métropoles pouvaient concourir à sa compétitivité.

Deux éléments d’information peuvent éclairer votre seconde question sur la natalité comparée selon les territoires. L’Insee publie périodiquement des indices de fécondité selon les départements. Ces données permettent d’ailleurs de constater le caractère plurifactoriel des niveaux de fécondité. Il y a des traditions d’accueil de l’enfant différentes, donc des attitudes plus ou moins malthusiennes selon les départements. La Creuse a une forte tradition malthusienne qui se traduit par une fécondité relativement basse. En revanche, la Mayenne compte 2,1 enfants par femme (2015), un chiffre supérieur à la moyenne de la France métropolitaine.

Les différences de fécondité selon les départements sont aussi liées à la composition de leurs populations. Ainsi la Seine-Saint-Denis a la plus forte fécondité de tous les départements français de métropole (2,46 enfants par femme en 2015). Dans l’outre-mer français, les fécondités de Mayotte (5,0 enfants par femme) et de la Guyane (3,5 enfants par femme) sont très élevées, contrairement à la Guadeloupe (2,1) et à la Martinique (2,0).

Autre statistique périodiquement disponible, la fécondité des personnes vivant sur le territoire français et nées de nationalité étrangère dans un pays étranger, soit les immigrants selon la définition française (qui est plus restreinte que la définition d’Eurostat et de l’Onu). L’éventail des résultats est large, avec une fécondité qui peut varier du simple entre des personnes nées sur le sol français, au double, pour des personnes nées dans un pays du Sud. Cette forte fécondité doit aussi être expliquée par les questions de régularisation. Comme à Mayotte et en Guyane (ou aux États-Unis), on constate, dans un département comme la Seine-Saint-Denis que des personnes en situation délicate au regard du séjour sur le territoire français accueillent plus volontiers une naissance qui rendra quasiment impossible leur expulsion. C’est ainsi un des éléments explicatifs de la surfécondité des trois départements cités.

Néanmoins, la fécondité plus élevée de la France en Europe au fil des décennies ne s’explique pas par les apports migratoires. D’une part, d’autres pays européens connaissent une fécondité plus élevée chez des immigrants venus des pays du Sud, comme les personnes d’origine turque en Allemagne, d’origine marocaine en Belgique ou d’origine pakistanaise au Royaume-Uni. D’autre part, l’augmentation de la fécondité de la France due aux immigrants est d’environ 0,1 enfant par femme, 0,2 au maximum, donc ne peut expliquer à elle seule le niveau supérieur de la fécondité de la France par rapport aux autres pays européens.

Marie-Françoise Bechtel
Il serait intéressant de savoir si ce que vous dites de l’apport de l’immigration en France est vrai aussi dans les autres pays européens, particulièrement en Allemagne. On peut en effet se demander, entendant le début de votre exposé, si la hausse brutale de la natalité allemande n’est pas liée, plus qu’à une nouvelle politique de la natalité – dont vous avez d’ailleurs souligné qu’elle rencontre encore des obstacles culturels – à l’apport de l’immigration provoquée en 2015 par la politique d’accueil des réfugiés.

En France – bien que la question puisse se poser ailleurs – et en complément de la question de Michel Suchod, je m’interroge sur la possibilité d’affiner l’analyse en l’appliquant à la diversité des milieux sociaux. En d’autres termes, la plongée démographique affecte-t-elle également tous les milieux sociaux ? Je pense particulièrement, bien que le mot n’ait pas été prononcé, à l’importance du catholicisme dans notre pays. Vous avez cité la Mayenne, département à tradition non malthusienne, la raison vient immédiatement à l’esprit. Mais dans les grandes villes, y compris dans certains arrondissements de Paris, observe-t-on une baisse de la natalité des milieux aisés et notamment catholiques ? La baisse de la natalité est-elle plus sensible dans les milieux ouvriers ou chez les employés ? C’est une question transversale dont la réponse paraît avoir un intérêt.

De la même manière, ne pourrait-on corréler l’évolution de la natalité à la baisse dramatique de l’emploi dans notre pays depuis plus de dix ans ? Cela rejoint d’ailleurs la question sur les territoires.

Enfin, je me demande si la question du rôle de la population immigrée, dans la plupart des pays que vous avez considérés, n’est pas fondamentale. Contrairement à mon collègue et ami Michel Suchod, je suis favorable aux statistiques dites ethniques. À cet égard, le Conseil constitutionnel avait censuré en 2007 une loi qui ne me paraissait pas criminelle, considérant que le traitement de données à caractère personnel faisant apparaître « indirectement, les origines raciales ou ethniques » des personnes était contraire à la Constitution [4]. Ces statistiques, qui devraient évidemment être traitées par des instituts d’État parfaitement honorables (INSEE, INSERM, INED…), nous aideraient beaucoup aujourd’hui à prendre la mesure du phénomène et peut-être à répondre au fantasme du « grand remplacement » et à tout ce qu’il sous-entend.

Gérard-François Dumont
La grande période d’arrivée migratoire en Allemagne se situe en 2015. Or la courbe de l’évolution des naissances dans ce pays (figure 3) montre que le redressement des naissances en Allemagne commence en 2012 et se poursuit en 2013 et 2014, donc antérieurement. De plus, en 2015 ce sont surtout des hommes qui arrivent en Allemagne, qui pour la plupart n’ont pas encore recouru aux possibilités du regroupement familial. Il n’a donc guère d’effet significatif des arrivées migratoires, étant donné la composition par sexes de la migration arrivée en Allemagne, immigration pourtant élevée précisément pendant la période allant de septembre 2015 à la fermeture de la route de Balkans à l’initiative de l’Autriche et des pays concernés en mars 2016, puis aux accords avec la Turquie.

Dans les autres pays européens, une partie de la fécondité s’explique également par les immigrants. Prenons le cas de l’Espagne [5], dont la fécondité s’était considérablement abaissée dans les années 1990, avec le niveau le plus bas en 1998, soit 1,13 enfant par femme. Dans les années 2000 (avant la crise de 2008), l’Espagne a accueilli des centaines de milliers d’immigrants dont plus de la moitié était des ressortissants d’Amérique andine (Colombie, Équateur, Bolivie etc.). Le nombre des naissances en Espagne, qui s’était abaissé jusqu’à 363 000 en 1996, remonte jusqu’à 519 000 naissances en 2008, soit un niveau jamais vu depuis 1981. L’Institut national de la statistique espagnole (Ine) a bien montré que l’augmentation constatée du nombre de naissances était due quasi exclusivement aux immigrants installés en Espagne, immigrants des deux sexes. Leur importance peut aussi être soulignée par la régularisation des immigrants clandestins sur le critère du travail décidée par l’Espagne en 2005, soit 700 000 personnes ! Le phénomène joue aussi en Allemagne, avec la population d’origine turque dont la fécondité est plus élevée que la moyenne de l’Allemagne, et dans les autres pays européens lorsqu’il s’agit d’immigrants venant des pays du Sud.

En France, concernant les diversités de fécondité selon les caractéristiques socioculturelles des populations, et même si la fécondité de la France ne cesse d’évoluer, les écarts de fécondité entre les départements subsistent. Dans la France d’aujourd’hui (1,8 enfant par femme), le classement des départements selon leur niveau de fécondité est pratiquement le même que dans la France de 1965 (2,7 enfants par femme). Depuis que l’on dispose de statistiques, on constate, par exemple, que la fécondité est plus élevée en Ardèche (2,06 enfants par femme en 2015) que dans la Creuse (1,79), même si les niveaux changent en fonction des dynamiques démographiques. À une époque, on constatait un « croissant fertile » s’étendant de la Bretagne à l’Alsace en passant par le Nord où la fécondité était plus élevée que celle de la moitié Sud de la France. Ce n’est plus aussi net, mais cela conserve une certaine véracité. À cet égard, la Dordogne, 1,76 enfant par femme en 2015 contre 1,92 pour l’Hexagone, ne fait pas partie des départements qui ont une tradition de fécondité relativement élevée par rapport à la moyenne des Français. Des réalités culturelles perdurent dans le soubassement des populations, cela malgré les migrations internes.

J’en viens à votre question sur les interrelations emploi-natalité. Il serait erroné de penser qu’il n’y en a pas. Par exemple, une ville comme Decazeville [6], dont le nombre des emplois s’est effondré avec la fin de l’exploitation du charbon, a vu à la fois sa fécondité baisser, sa jeunesse partir et sa natalité diminuer. Mais la natalité en France, dans la période qui suit la crise économique de 2008, est extrêmement résiliente grâce notamment à la politique familiale alors maintenue. Le chômage monte, le PIB diminue même en 2009 et 2010, mais la fécondité conserve un haut niveau relatif en Europe, même si, localement, la désindustrialisation a pu avoir des effets significatifs.

Concernant les statistiques ethniques, il est vrai qu’elles existent dans certains pays sur un mode déclaratif. Les États-Unis les pratiquent depuis deux siècles à l’occasion de leur recensement décennal (les années se terminant par 0), et elles sont censées servir à orienter des politiques permettant de minorer les inégalités entre les populations. Ces statistiques ont-elles servi au bien commun ? Ceci n’est guère attesté. Par exemple, la population afro-américaine des États-Unis a toujours un niveau de vie moyen inférieur à celui de la population blanche, en dépit des discriminations positives dont elle bénéficie au titre des résultats des statistiques ethniques. En outre, la compréhension des résultats des statistiques devient de plus en plus opaque. En effet, depuis le recensement 2000, les États-Unis ont décidé que chaque habitant peut cocher plusieurs cases en répondant aux questions sur l’ethnicité [7]. Ainsi, plusieurs millions d’Étatsuniens cochent désormais deux cases, voire trois, se déclarant à la fois blanc et noir, voire jaune, blanc et noir. Au fil des futurs recensements, un nombre accru de personnes vont se déclarer bi-ethniques ou tri-ethniques. Mais que valent ces déclarations ? Le président Obama, qui a, selon la tradition, rempli son bulletin individuel de recensement sous les caméras de télévision, aurait dû cocher « Blanc » et « Afro-américain », ce qu’il est respectivement par sa mère et son père. Or, il n’a coché que « Afro-américain » …

Les statistiques ethniques sur un mode déclaratif ont surtout l’inconvénient de risquer d’enfermer les personnes dans une catégorie définie, et de favoriser le communautarisme dont on vient de constater une nouvelle fois les dégâts avec les incidents condamnables qui ont empêché la représentation d’une pièce d’Eschyle en Sorbonne il y a quelques jours [8].

En revanche, il est souhaitable que nous disposions de davantage d’éléments objectifs pour mieux mesurer des évolutions démographiques et leurs facteurs : le lieu de naissance d’une personne, les pays où elle a vécu, le lieu de naissance de ses parents… sont des éléments objectifs à partir desquels il serait tout à fait possible d’avoir des statistiques beaucoup plus élaborées que celles dont nous disposons sans obliger les gens à s’enfermer dans une catégorie ethnique et à ne les regarder qu’à travers cette catégorie ethnique.

Marie-Françoise Bechtel
C’est bien ce type de données dont je préconisais l’utilisation mais sans les limiter autant qu’aujourd’hui à la suite de la décision assez expéditive du Conseil constitutionnel que j’évoquais.

Je pense que la recherche objective par des instituts publics habilités à le faire d’éléments géographiques (lieu de naissance, date de migration…) et sociétaux (mariages mixtes etc.) serait très utile aux pouvoirs publics.

Michel Suchod
Barack Obama s’est déclaré « Noir » pour des raisons morales car aux États-Unis, du temps de la ségrégation, une seule goutte de sang noir suffisait à considérer une personne comme noire. Il voulait montrer qu’il ne se désolidarisait pas du peuple des Afro-américains.

Plus intéressantes encore sont les déclarations du président Trump qui a indiqué qu’il était d’origine scandinave. Or il est d’origine allemande. Les gens savent peu que si 54 millions d’Américains se déclarent d’origine anglo-saxonne 56 millions se déclarent d’origine allemande. Le terme « Anglo-saxons » n’a pas aux États-Unis la même acception que chez nous. Par exemple les Irlandais sont comptés à part. Les Américains d’origine allemande sont deux millions de plus que les Anglo-saxons au sens propre. Ceci explique que le président Wilson et le président Roosevelt ont été très prudents avant de se livrer à la guerre contre les Allemands. Ils redoutaient qu’un contingent immense du pays ne rencontrât des problèmes de double légitimité.

Gérard-François Dumont
Je signale que l’Angleterre a mis en place des statistiques ethniques [9]. Mais chaque communauté veut sa catégorie et leur nombre, plus de quinze, devient un inventaire à la Prévert ! Par exemple, une catégorie s’appelle « Blancs Irlandais » distinct des « Blanc britanniques » et des « Autres blancs », sans oublier les « Mélangés Blancs/caribéens » … En France, faudrait-il distinguer les « Blancs-Bretons » et les « Blancs-Creusois », sans oublier les « Mélangés Blancs/Antilles » ?

Jean-Pierre Chevènement
La définition de la nation comme communauté de citoyens implique que l’on se refuse à catégoriser les citoyens selon leur origine ethnique. Sinon, on risque de voir, comme aux États-Unis, des candidats qui spéculent sur le vote des Hispano, des Noirs etc.

Quant aux données statistiques dont Marie-Françoise Bechtel préconise de réserver l’accès aux instituts d’État, je ne vois pas comment empêcher que ces chiffres circulent ensuite dans les médias. Toute statistique est publique.

Anne-Marie Le Pourhiet
Je m’interroge sur une sorte d’idéologie à la mode, politiquement correcte, qui dévalorise la maternité et la famille dans le discours public. On n’est pas loin de considérer que les personnes qui se préoccupent de la famille sont des réactionnaires. Ce n’est pas du Haut conseil pour l’égalité homme-femme que nous devons attendre une politique nataliste ! Aujourd’hui la dominante du discours correct n’est pas favorable à la natalité, à la maternité, à la famille. Je constate l’emprise de cette idéologie sur les jeunes femmes et les jeunes filles de mon entourage. Elles sont incitées à penser que, si elles font des enfants, ce sera aux dépens de leur carrière. Ce phénomène anti-couple, anti-famille, ne me paraît pas de nature à générer une ambiance favorable à la natalité.

N’y a pas quelque facteur politico-idéologique dans la baisse de la fécondité observée en France et dans les autres pays occidentaux ?

Michèle Gendreau-Massaloux
Tous les éléments que vous avez apportés sur le manque de politique familiale sont d’une précision qui me paraît tout à fait probante.

Dans le même sens que ce que vient de dire Madame Le Pourhiet, je souhaite vous faire part d’une attitude que j’observe chez quelques jeunes couples que je connais. Leurs situations sociales et géographiques sont très variées. Chez ceux, les plus nombreux, qui conservent un désir d’enfants, une question se pose souvent après le premier enfant : ils hésitent à avoir un autre enfant, en mettant en avant, même si leurs motifs sont autres, ce que l’on appelle dans le vocabulaire à la mode « l’anthropocène », le poids du facteur humain sur l’amenuisement des ressources naturelles de la planète. Prenez-vous en compte dans vos recherches l’éventuelle limitation des naissances liée à cette attitude ?

Jean-Pierre Chevènement
Je salue la présence de Madame Guillemette Leneveu, directrice générale de l’UNAF (Union Nationale des Associations Familiales) et lui passe la parole.

Guillemette Leneveu
Parmi les régressions successives affectant les mesures de politique familiale, on parle souvent de la remise en cause de l’universalité des allocations familiales, sujet de débats récurrents, mais celle-ci s’est accompagnée de bien d’autres réductions qu’on feint d’ignorer, qui ont pourtant généré des économies très importantes et qui ont été prises à l’encontre de la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle. En effet, l’essentiel des coupes qui sont intervenues ont porté sur des prestations ciblant les jeunes parents, destinées notamment à aider les femmes à continuer à travailler tout en ayant des enfants.

De notre point de vue, la mesure concernant le congé parental est particulièrement effarante. Ce congé parental qui, en France, consiste à permettre aux parents soit de continuer à travailler à temps partiel soit de s’arrêter complètement jusqu’aux trois ans de l’enfant, a souvent été très décrié parce qu’il était vu comme un facteur rejetant les femmes au foyer, effet renforcé par le fait que, en raison de la faible indemnisation, ce sont en très grande majorité les femmes qui le prennent, l’arbitrage dans les foyers visant à minimiser le coût de l’arrêt. La mesure portée sur un plan « idéologique », et plus discrètement pour faire des économies, a consisté à décréter le partage obligatoire le plus égalitaire possible entre les hommes et les femmes au sein des familles : pour bénéficier de l’indemnisation de trois ans, ce congé doit être pris par un parent (sont visés les pères) au moins durant un an et par l’autre parent (en général les mères) pour un maximum de deux ans. De plus l’indemnisation a baissé (moins de 400 euros par mois pour un arrêt complet), aggravant le sacrifice que représente pour le niveau de vie des familles, la réduction ou l’arrêt de son travail. Tout cela était paré d’incomparables vertus (on allait renforcer l’égalité, créer des milliers de places de crèches, etc.). Or le bilan dressé par le Haut conseil de la famille – cet organisme public a le mérite de présenter des résultats objectifs – montre que c’est une catastrophe. Le nombre de bénéficiaires a chuté et cette mesure a plutôt tendu à retirer les femmes du marché de l’emploi alors qu’on était auparavant dans un dispositif protecteur qui permettait à ses bénéficiaires, donc majoritairement aux femmes, de rester liées par un contrat de travail jusqu’aux 3 ans de l’enfant. Un certain nombre de femmes ont démissionné, se sont retrouvées au chômage, et, cerise sur le gâteau, il y a moins d’hommes qui prennent ce congé parental aujourd’hui qu’avant la réforme ! Pour cette seule réforme, plus d’un milliard d’euros ont été économisés, mais avec quel coût social !

Cette réforme est assez symptomatique de la manière dont on aborde parfois en France la politique familiale. On désigne un certain nombre de totems soi-disant inutiles (les allocations familiales en font partie), d’édifices à démolir, sans la moindre étude d’impact préalable sur les conséquences dans la vie réelle des ménages et sur leurs projets. Concrètement, ce sont souvent les familles modestes qui en subissent les conséquences. Et on s’étonne de voir de nombreuses femmes dans le mouvement des « Gilets jaunes » ! La réforme du congé parental, par exemple, a affecté en priorité des femmes qui, ne pouvant plus bénéficier pendant trois ans de cette indemnisation, ont perdu sèchement un an d’indemnisation, et parfois leur emploi. Cet impératif de l’égalité assigné aux couples, sans leur en donner les moyens, peut être jugé irréaliste face aux contraintes du travail du conjoint, ou face aux contraintes des femmes qui ne peuvent continuer à travailler en ayant un jeune enfant, notamment quand elles occupent des emplois où il faut arriver très tôt le matin ou, au contraire, travailler le soir, ou avec des horaires variables d’une semaine à l’autre, ce que la solution de la crèche ou d’une assistante maternelle ne permet pas de résoudre. C’est un exemple assez parlant.

En France, on raisonne beaucoup sur le tout collectif. La solution de la crèche est donc favorisée. Mais, en fait, environ seulement 13 % d’enfants sont gardés en crèche aujourd’hui. Aujourd’hui, les deux tiers des enfants de moins de 3 ans sont gardés à titre principal par leurs parents [10]. Quand bien même on aurait des plans d’investissement absolument pharamineux, ce qui n’est pas le cas, on n’arrivera pas à couvrir le besoin. Et puis, peut-être peut-on entendre le souhait de parents qui veulent prendre un peu plus de temps pour leur enfant…

La politique familiale avait le mérite de proposer à la fois des services et des prestations. Or on a eu tendance à écarter les prestations, vues comme un peu inutiles et disqualifiées par le discours selon lequel « on ne fait pas des enfants pour avoir de l’argent ». Malheureusement on en voit les résultats.
Comme cela a été dit, on observe une sorte de réticence à prononcer même le mot « famille ». Cette semaine, un rapport a été remis sur le grand âge et l’autonomie [11]. Dans la synthèse, qui fait une quinzaine de pages, le mot « famille » n’apparaît jamais ! Le terme utilisé est celui de « proche aidant », comme peut l’être un voisin, un collègue, un professionnel. Pourtant une personne qui s’occupe de sa mère atteinte de la maladie d’Alzheimer ne se considère pas comme un(e) « proche aidant(e) », mais comme son enfant ; elle est liée, par une relation très particulière, et par des obligations propres à la solidarité familiale d’ailleurs prévue par la Loi. Paradoxalement, « en même temps », certains dispositifs sont familialisés. C’est le cas de la prime d’activité dont l’extension, décidée en décembre par le président de la République plutôt qu’une augmentation du SMIC, a permis de faire des économies. On s’est rendu compte que 30 % des bénéficiaires du SMIC vivaient au sein de couples « aisés », grâce à quoi on n’a pas versé cette prime d’activité. La familialisation apporte donc aussi des bénéfices pour la collectivité.

On pourrait parler de l’obligation alimentaire dont on peut se demander si elle sera remise en cause ou non, dans la future loi sur le grand âge.

Vous avez tout à fait raison d’insister sur le fait que les communes utilisent de moins en moins de tarifications privilégiées pour les familles nombreuses, ce qui est une difficulté accrue pour elles.

Je terminerai par deux questions :

Comment expliquez-vous, Monsieur le professeur, que ce que vous nous dites aujourd’hui ne soit pas entendu ? Avez-vous des contacts avec les parlementaires ? Nous-mêmes, quand nous sommes auditionnés – nous l’avons été par exemple par la mission Chiche-Lurton [12] qui voulait révolutionner la politique familiale – nous faisons face à une sorte de déni face à la baisse de la natalité.

Je me pose donc cette question de votre influence auprès de la sphère politique, mais peut-être aussi auprès du milieu de la recherche. Cette semaine a paru un sondage auprès des familles qui, justement, mettait en évidence le lien entre la baisse de la politique familiale et la baisse de la natalité. Immédiatement, des chercheurs, ont sous-estimé, voire nié ce lien sur le mode : « Nous n’avons pas de données scientifiques qui permettent d’établir un lien entre des mesures de politique familiale [qu’ils ramènent souvent d’ailleurs à la seule question des allocations familiales, en omettant l’accumulation des autres mesures de réduction] et la natalité ». Dans le même temps, ils reconnaissent qu’aucune étude ne nie ce lien… que vous-même démontrez, ne serait-ce que par une vision historique. Cette réaction immédiate du milieu de la recherche est surprenante. Les chercheurs semblent redouter, s’ils se permettaient d’émettre l’hypothèse d’un lien entre politique familiale et natalité, d’être rejetés dans le clan des « natalistes », alors qu’il ne s’agit que de rechercher des causes de manière objective et collant au plus près des aspirations des familles.

Enfin, quelles sont les catégories de familles les plus touchées par cette baisse de la natalité (je n’ai pas trouvé les chiffres) ? Touche-t-elle plutôt le deuxième, le troisième enfant ?

Gérard-François Dumont
L’aspect idéologique doit être étudié dans la longue durée, dans toute l’histoire de l’humanité. Il y a eu des auteurs malthusiens bien avant l’Essai sur le principe de population (An Essay on the Principle of Population) de Thomas Malthus en 1798. De tout temps, des auteurs ont craint l’augmentation de la population. Il y a vingt-cinq siècles, Platon, voulant écarter à la fois tout surpeuplement ou toute dépopulation, a fixé un niveau idéal de la population. Il présente tout un ensemble de mesures publiques pour « ajuster le nombre des foyers au chiffre de cinq mille quarante » (Les Lois). La politique devait, selon lui, faire en sorte de maintenir le chiffre de 5 040 foyers dans la cité sans augmentation ni diminution [13]. Il fallait donc en empêcher l’augmentation, fût-ce par des infanticides, et, si le nombre de la population était insuffisant, les vieillards, par des discours, devaient recommander aux jeunes de faire davantage d’enfants, l’ultime mesure – non souhaité par Platon – étant le recours à l’immigration [14].

Ce débat court avec une intensité variable tout au long de l’histoire, alimenté par l’idée qu’il y a toujours un risque lié au nombre de personnes sur un territoire. Les arguments malthusiens et leur influence sur la société diffèrent selon les périodes.

Malthus affichait surtout la crainte que le monde ne soit pas en capacité de nourrir une population qui irait augmentant. Au début des années 1970, le Club de Rome [15] tenait le même discours, méconnaissant les possibilités du progrès technique, les possibilités d’innovation et de création du capital humain. Le Club de Rome a ainsi repris dans un langage technocratique ce que Malthus avait écrit en recourant à un langage clair presque deux siècles auparavant. Si l’on en croit Malthus ou les propos du Club de Rome des années 1970, l’humanité aurait déjà disparu !

Relisons le livre La Bombe P (P pour population) de Paul Ehrlich (1968) qui s’est vendu à des millions d’exemplaires et a fait la fortune de son auteur. Il annonce pour bientôt des famines très meurtrières et demande d’agir dans une extrême urgence pour éviter que la bombe démographique n’explose.
Je l’ai rencontré en 2017 et il était toujours en vie malgré les malheurs qu’il n’a cessé d’annoncer. La croissance démographique était pour lui l’équivalent d’une bombe atomique. Il considérait que la terre ne pouvait être supportable au-delà de 500 millions d’habitants, ce qui conduisait à deux solutions : soit on tuait, selon des critères à définir, tous ceux qui excédaient le chiffre de 500 millions d’habitants, soit le monde cessait d’avoir des enfants jusqu’à parvenir à ce chiffre de 500 millions d’habitants (mais toutes les femmes auraient été ménopausées et l’humanité disparaîtrait).

Le vœu le plus cher du commandant Cousteau était de ramener les habitants de la terre « à 600 ou 700 millions » [16] pour que la situation de l’environnement soit favorable. En novembre 1991, il déclare au Courrier de l’Unesco : « Il faut que la population mondiale se stabilise et, pour cela, il faudrait éliminer 350 000 hommes par jour ». Ce propos illustre l’inculture démographique de son auteur, d’ailleurs largement partagée, due à une méconnaissance des mécanismes de la science de la population, de la logique de la transition démographique, ou des effets d’inertie propres à la démographie.

Périodiquement, cette idéologie malthusienne est reprise dans des discours qui reposent sur la peur de l’altérité et l’incompréhension de la nature de l’homme qui est d’abord un créateur, un être qui sait s’adapter pour surmonter les enjeux. La Chine a pratiqué une politique coercitive qui a conduit à un certain nombre d’infanticides [17]. Qui sait si, parmi ces bébés de sexe féminin qui n’ont pas vécu, il n’y en aurait pas eu qui auraient innové dans des procédés donnant le moyen de réduire la pollution et de mieux œuvrer pour un développement durable ?

Aujourd’hui, à l’étranger plus qu’en France d’ailleurs, le discours assez dominant, selon lequel l’homme est le premier pollueur débouche sur une logique malthusienne, alors que le véritable problème n’est pas le nombre des hommes. J’ai effectué des recherches sur ce sujet [18]. J’ai notamment étudié les différences d’émissions de CO2 selon les pays. Aucune corrélation entre la densité des populations et les émissions de CO2 [19] ne peut être démontrée car tout dépend des politiques conduites dans les différents pays. Malheureusement, il faut reconnaître que ce discours néo-malthusien est prégnant et que nombre d’ONG le diffusent.

Je remercie vivement Madame Leneveu d’avoir excellemment complété des éléments de dégradation de la politique familiale que j’avais, à tort, insuffisamment abordés. Je vais tenter de répondre à ses deux questions.

Le politiquement correct peut aussi être présent dans le milieu de la recherche. Il est aisé de le constater en relisant les écrits de chercheurs sur une quarantaine d’années. Très souvent, tel article « scientifique » publié il y a vingt ou trente ans a un intérêt limité parce qu’on ne peut que constater qu’il ne faisait qu’énoncer les poncifs du moment.

Parmi les poncifs, il y a l’affirmation de nombre de personnes ayant un statut de chercheurs selon lesquelles la politique familiale serait neutre. Cette affirmation est, il est vrai, davantage bénéfique pour leur carrière professionnelle, que de reconnaître par exemple les résultats du récent sondage que Madame Leneveu a évoqué. Quand on tient le discours du politiquement correct, on ne risque rien. Quand on tient le discours de la vérité, on court des risques parce que la vérité dérange. Mon maître Alfred Sauvy appelait cette attitude le « refus de voir » [20]. Une partie des chercheurs pratique le « refus de voir » également parce qu’il est beaucoup plus facile de faire des recherches sans se confronter à la réalité des faits. « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche », disait le général de Gaulle. J’essaie, pardonnez-moi ce propos immodeste, de faire partie de la seconde catégorie, plutôt minoritaire.

Votre seconde question est aussi fondamentale : quelles sont les catégories de familles les plus touchées par les multiples décisions des années 2010 engendrant la dégradation de la politique familiale de la France ? Et ma réponse est liée à la première.

En effet, on peut être étonné du nombre de recherches menées sur des sujets secondaires alors que l’État devrait inciter ses nombreux instituts, auxquels il accorde des financements importants, à effectuer des recherches concrètes sur des sujets comme les catégories de familles les plus touchées par le rabotage de la politique familiale de ces dernières années. Je ne suis malheureusement pas capable de répondre à votre question. Le plus grave est que les instituts publics de recherche – dont c’est le métier – ne font pas ce pour quoi ils sont financièrement dotés : évaluer les effets de politiques publiques décidées, comme vous l’avez rappelé, sans étude d’impact.

Il y a bien longtemps que je n’ai pas été auditionné sur ces sujets au Parlement, alors que je suis auditionné, pratiquement tous les mois, sur les problèmes de territoires. Sur les sujets de politique familiale, le Parlement me paraît plutôt aux abonnés absents en ce moment.

Jean-Pierre Chevènement
En tant qu’ancien ministre de la Recherche, je peux corroborer ce que vous venez de dire, Monsieur le professeur. En vertu du principe de la liberté de la recherche, les chercheurs ne peuvent être évalués que par leurs pairs. Si certains de ceux-ci sont ignorants, ils seront évalués par des ignorants. Si certains ne se posent pas de questions, ils seront évalués par des gens qui ne s’en posent pas. Certains instituts de recherche, tel le CEA (je crois que son origine militaire y est pour quelque chose), sont plus directifs et mènent des recherches davantage finalisées.

Il n’y a pas de bonne réponse à la question que je viens d’aborder. La liberté de recherche bien sûr est décisive, mais on pourrait imaginer un dialogue entre les chercheurs, leurs différents laboratoires, et la direction d’un grand organisme comme le CNRS, l’INSERM… de façon à ce que ces questions que Madame Leneveu a abordées puissent un jour être traitées par des instituts de recherche qui seraient mandatés à cet effet.

La question que je voulais poser est un peu différente. Quitte à passer pour un nataliste, je dirai que, d’un point de vue républicain, du point de vue du bien commun, que vous avez évoqué, on ne peut quand même pas ne pas se faire la réflexion que dans les pays européens, où l’indice de fécondité est en moyenne de 1,5 ou 1,6, il y a lieu de se préoccuper de l’« hiver démographique » dans lequel nous sommes entrés, avec toutes les conséquences qu’il entraîne sur la population active, sur le poids des inactifs et sur les déséquilibres à venir avec d’autres parties du monde. L’idée d’une action en faveur d’une meilleure natalité ne me choque pas. Évidemment, jusqu’à un certain point. Vous avez d’ailleurs vous-même indiqué que le désir d’enfants est de 2,3 enfants par femme.

Guillemette Leneveu
Nous avons en effet réalisé une enquête en 2013 montrant qu’après le premier enfant, le nombre moyen d’enfants souhaités était de 2,3, chiffre d’ailleurs identique à ceux de l’eurobaromètre. Cette étude [21] a consisté à essayer d’approfondir cette question du désir d’enfants. Nous avons interrogé à la fois des personnes qui ont des enfants mineurs et des couples qui ont eu des enfants avec l’idée de savoir si, après coup, ils auraient souhaité avoir plus d’enfants. Effectivement le désir d’enfants exprimé est fort.

Jean-Pierre Chevènement
Vous interrogiez donc les couples et non les femmes, qui, pourtant, sont les principales concernées… Quid des désaccords entre homme et femme sur le sujet ?

Guillemette Leneveu
Ce sont des femmes qui, en très grande majorité, ont répondu au questionnaire. En interrogeant les couples, nous retenions essentiellement des choix réfléchis. C’est bien toute la question du lien avec la politique familiale. Quand on souhaite avoir un troisième enfant, des questions très matérielles se posent : la taille du logement, la voiture…

Jean-Pierre Chevènement
Si on voulait augmenter l’indice de fécondité d’environ 0,5 enfant, que faudrait-il faire pour aider les femmes à mieux concilier leur désir d’enfants et leur volonté d’avoir une vie professionnelle normale ? Autrement dit : Que faire ? (Vieille question léniniste).

Quelles seraient les mesures à prioriser aujourd’hui si on avait une idée claire : La France doit maintenir un indice de fécondité aussi proche que possible de 2,1 et même du désir de 2,3 enfants ?

Gérard-François Dumont
Vous avez tout à fait raison, Monsieur le ministre, de poser cette question.

Nous n’avons évoqué, depuis le début de cette conférence, que le souci d’effacer les mesures qui concourent à moins aider les femmes et les couples à faire un choix libre du nombre d’enfants qu’elles souhaitent. Madame Leneveu a insisté à juste titre sur la réforme aberrante du congé parental. J’ai rappelé, outre les crèches, l’importance des relais assistantes maternelles et des haltes garderies.

Par exemple, nous n’avons pas traité la question de la politique familiale du logement. Actuellement, les résultats des politiques idéologiques en matière de logement se traduisent par une diminution de la construction du nombre de logements en France. Je ne vois pas comment on peut satisfaire les besoins des familles si on construit moins de logements, en particulier de logements assez grands.

Une véritable politique familiale du logement passe à la fois par la question de la location et par la question de l’acquisition. Les familles qui veulent agrandir leur logement ou qui doivent déménager dans ce but ont des sujétions considérables tant en termes matériels qu’en termes administratifs et fiscaux. On pourrait par exemple imaginer que les droits de mutation ne soient pas prélevés quand la mutation est liée à l’agrandissement de la famille. Voilà le genre de mesure qui devrait être prise.

Aujourd’hui, nous avons des gouvernants qui n’ont pas compris l’importance de la politique familiale, que le développement durable passe d’abord par une politique familiale et qui n’ont pas assez la volonté politique de faciliter conciliation vie professionnelle – vie familiale, mesures que, pourtant, l’on connaît. La difficulté est beaucoup plus politique que technique.

Marie-Françoise Bechtel
Il y a peut-être quelque chose à soupeser dans les mesures sociales à caractère technique. Quel est leur poids réel ?

On a évoqué les aberrations du congé parental. Je les ai vécues à l’Assemblée nationale. C’était hallucinant ! La délégation aux droits des femmes, omniprésente, dictait les amendements. On a failli obliger la majorité à voter le congé parental obligatoire pour les hommes, sans le moindre égard pour les réalités et notamment la situation de l’emploi… Cela ne veut d’ailleurs pas dire que les erreurs du congé parental ne soient pas rectifiables.

On a aussi parlé du « serpent de mer » – justifié – de la non-égalité des salaires entre hommes et femmes. Il faut malgré tout rappeler que les femmes retrouvent en termes de pension une partie de ce qu’elles perdent en termes de salaire dès lors qu’elles ont élevé deux enfants (pour l’instant car l’on parle de remettre cela en cause).

Ce que je veux dire c’est qu’il y a les mesures techniques et il y a l’ambiance générale. On l’a abordée un peu obliquement ce soir, mais je crois qu’il est important de la prendre en compte.

Il y a d’abord la tendance lourde à l’individualisation de l’impôt. Je participe à une commission de l’ONU où nous avons eu ce débat. Il s’agissait de la rémunération des personnels de l’ONU qui, par définition, exercent dans tous les pays. J’ai eu la stupéfaction de voir mon collègue italien (issu donc d’un pays catholique) plaider : « Tout ça c’est fini, l’impôt doit bien sûr être individuel ! ».

Ensuite, n’y a-t-il pas une tendance à la dévalorisation de la famille comme telle ? On ne peut pas complètement laisser de côté cette question évoquée par Anne-Marie Le Pourhiet, même si nous sommes dans une société pleine de contradictions. En effet, on voit, en même temps, monter le « droit à l’enfant » pour tout le monde : pour les couples homosexuels, avec l’introduction de la question de la PMA et de la GPA dont on n’a pas parlé mais qui, d’un point de vue sociétal, pèsent sans doute leur poids dans l’ambiance générale. Je suis frappée par cette contradiction : d’un côté, le droit des parents qui veulent avoir un enfant peut être aujourd’hui regardé comme combattu par les mesures sociales effectives et par l’ambiance générale qui règne dans la société. D’un autre côté, on constate la montée du « droit à l’enfant » qui, à certains égards, me semble préoccupante mais qui manifeste aussi, quoi qu’on pense du « droit à l’enfant » pour tous les couples (personnellement je n’y suis pas favorable), que la force du désir d’enfants traverse un certain nombre de mesures techniques, comme elle traverse les grandes évolutions de la société. Mais je n’ai pas d’autre réponse à apporter si ce n’est que je crois que nous vivons des contradictions.

Guillemette Leneveu
Quand on demande aux jeunes (y compris issus de couples séparés) quelle est la première valeur à laquelle ils sont attachés, c’est la famille. Quel est leur projet ? C’est la famille… Il y a donc une espèce de hiatus entre ce que renvoient les pouvoirs publics et ce que ressentent les jeunes.

Vous avez insisté sur la question de la durée et de la stabilité. On dit toujours que pour élever un enfant, il faut plus de vingt ans, soit quatre quinquennats. Il faut donc qu’au moment où les familles se construisent, il puisse y avoir une vision inscrite durablement dans le temps. Cette continuité, malgré les alternances politiques, faisait la force de la politique familiale en France. On sent bien que quelque chose s’est cassé de ce point de vue. La machine s’est enrayée, avec des remises en cause qui interviennent tous les ans.

Pouvoir rebâtir une sorte de pacte, de vision, en décidant les politiques sur dix ans serait sans doute de nature à contribuer à changer ce fameux climat.

Alain Dejammet
Le professeur Gérard-François Dumont a répondu d’une manière malheureusement un peu attristante à la question posée par Madame Leneveu sur l’effet possible des conclusions factuelles, placides, objectives qu’il rapporte.

L’autre jour, le président de la République a rassemblé plus de soixante intellectuels qui ont parlé pendant longtemps. Monsieur Hervé Le Bras en était. Je ne pense pas que Madame Tribalat ait été présente et je ne suis pas sûr non plus, Monsieur le Professeur, que vous ayez été invité à l’Élysée. Je me demande donc si ce thème de la politique familiale – mais je crois que vous avez déjà répondu en filigrane – est vraiment présent à l’esprit de ces intellectuels ou des milliers de gens qui ont pu rencontrer notre président pendant cette longue séquence du débat national. Il est quand même important de savoir si véritablement on a réfléchi à l’avenir de la population française, à l’avenir des idées que la France porte et que Jean-Pierre Chevènement a mentionnées à plusieurs reprises sur le thème de la République.

Le politiquement correct est tellement massif que nous sommes très prudents. On sent bien que des totems, des tabous, circulent dans l’air. Il y a un mot qu’on hésite à prononcer, « l’immigration ». Mais l’immigration peut signifier l’arrivée de gens qui ont une idéologie. Vous avez montré des statistiques concernant la démographie dans les pays du Sud. Jean-Pierre Chevènement avait pensé qu’il était utile de savoir ce qui se passait dans le Sud de la Méditerranée (Maroc, Algérie, Tunisie).

Il y a quelques années, lors des travaux de la Fondation Res Publica, on nous la baillait belle sur la transition démographique : c’était arrivé, la Tunisie était entrée dans la modernité ; l’Égypte n’atteindrait pas le chiffre de 100 millions d’habitants qu’un autre professeur Dumont avait mentionné il y a quelques années, à l’effarement des bonnes gens. Bref, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous entrions dans l’ère irénique de la transition démographique.

Et voici qu’on découvre qu’en Algérie, depuis peu de temps, la natalité recommence à augmenter fortement. Il y a même des gens qui, transgressant les interdits, les oukazes (« N’en parlez pas ! »), osent, à propos de ce relèvement de la démographie dans un pays qui rencontre quand même pas mal de problèmes, où les éléments d’optimisme manquent parfois, parler de religion, mot qu’on n’a pas tellement entendu, sauf peut-être par prétérition à propos de la Mayenne.

Pouvez-vous nous expliquer les raisons de ce relèvement subit de la courbe démographique de l’Algérie ? Les convictions religieuses auraient-elles un sens, une portée ? Les gens véritablement sincères qui partagent ces convictions religieuses les conservent-ils lorsque, débarquant dans un autre pays, ils y suscitent une démographie joyeuse ? Cela peut-il avoir un effet dans ce pays sur la composition socioculturelle, les adhésions à des grands thèmes ? C’est une question un peu délicate, je le sens bien, mais il y a des mots qu’il faut quand même prononcer de temps en temps.

Gérard-François Dumont
Merci, Monsieur l’ambassadeur, de cette question.

J’ai indiqué que le niveau de fécondité, dans un territoire donné, est plurifactoriel. Vous avez raison de dire que la religion, plus précisément les attitudes de religiosité, peut être un élément explicatif d’un niveau de fécondité.

Aux États-Unis par exemple, la fécondité la plus élevée s’observe en Utah, peuplé notamment de mormons. Cette population qui, extrêmement minoritaire, a failli disparaître, considère que son futur est lié à une fécondité relativement importante.

Concernant Israël [22], nous disposons de statistiques précises qui permettent de distinguer les indices de fécondité des Israéliens juifs ultraorthodoxes, des Israéliens juifs orthodoxes, des Israéliens juifs séculiers et des Israéliens arabes. Les écarts sont phénoménaux : les juifs ultraorthodoxes ont 6 enfants par femme, les orthodoxes environ 3,5, les séculiers autour de 2,3. Les Israéliens arabes eux-mêmes ont une fécondité inférieure à celle des ultraorthodoxes, autour de 3,5. La moyenne nationale est de 3,1 enfants par femme [23].

Évidemment, la religion peut être un élément explicatif qui toutefois ne joue pas toujours et en tous lieux dans le même sens.

En ce qui concerne l’Algérie [24], nous avons une explication objective, l’abaissement de l’âge au mariage depuis le début du XXIe siècle, alors qu’il n’avait cessé d’augmenter pendant les décennies précédentes. Cette baisse de l’âge au mariage semble directement liée à une montée de l’islamisation, si l’on définit ce terme comme une évolution vers une interprétation davantage littérale du Coran, du pays que chacun peut objectivement constater. Dans les années 1980, on pouvait parcourir toute la Kabylie sans jamais croiser une seule femme voilée. À Alger, il y avait environ 40 % de femmes voilées. Je suis allé récemment à plusieurs reprises en Algérie, je n’y ai croisé que des femmes voilées, y compris la totalité des étudiantes d’une importante université. L’islamisation du pays, dont les raisons sont connues, est manifeste. Les dirigeants algériens, pour conserver la direction politique du pays, ont concédé aux islamistes l’organisation de la société. Ceci a eu des conséquences en termes juridiques, avec un retour en arrière en matière de droit de la famille et d’égalité entre les hommes et les femmes, à l’inverse de la réforme marocaine, celle du code de la famille promulgué en 2004 [25], la Moudawana, et dans les comportements, notamment dans les comportements de fécondité. En effet, s’il est incontestable que la transition démographique est un processus général, sa mise en œuvre s’exerce de façon extrêmement différenciée selon les pays, tant en intensité qu’en calendrier. Et cela se traduit par des résultats démographiques très différents.

Autre exemple, l’importance de la fécondité de l’Égypte [26] est souvent expliquée par le fait que les Égyptiens qui travaillent dans les pays du Golfe, tout particulièrement en Arabie saoudite et au Qatar, influencés par le salafisme, sont conduits, lorsqu’ils reviennent au pays, à avoir une logique nataliste en vertu de leur croyance religieuse.
Clairement, une partie de l’islamisme adhère à une phrase que l’on prête à Yasser Arafat : « Nous gagnerons grâce aux utérus de nos femmes ». Dans nombre de sociétés, les naissances supposent un mariage préalable. Or, dans toutes les sociétés, le mariage coûte cher ! Le Hamas finance donc les mariages. Et on observe que la fécondité est beaucoup plus élevée à Gaza qu’en Cisjordanie. La dimension islamiste (Frères musulmans) du Hamas apparaît à travers sa politique démographique fortement nataliste.

Jean-Pierre Chevènement a envisagé une augmentation de la fécondité en France de 0,5 enfant par femme. Je tiens à préciser que même une augmentation de 0,2, voire de 0,1 enfant par femme, a des effets démographiques considérables car, en démographie joue ce que j’appelle l’effet « tir à l’arc » : un tout petit écart de fécondité qui s’exerce pendant une vingtaine d’années a pour résultat un écart extrêmement important en nombre et en composition de la population, d’où l’importance d’avoir une politique familiale qui permette un libre choix dans un pays dont l’hiver démographique est en train de s’aggraver.

Pierre Brochand
Ne serait-ce pas un problème plus général, caractéristique des sociétés libérales, de transformation des politiques sociales en politiques d’assistance ?

La politique familiale est le partage d’un risque entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas. En limitant cette politique familiale aux plus défavorisés, on en change complètement l’esprit et les pratiques.
Ne peut-on aussi voir dans l’esprit du temps dont on parlait tout à l’heure une sorte de préjugé anti-classes moyennes puisque ce sont elles qui, pour l’essentiel, font les frais de cette dérive ?

Michel Suchod
« Que faire ? » a demandé Jean-Pierre Chevènement. La politique à mettre en œuvre est évidemment importante. Depuis une quinzaine d’années – et récemment très fortement –, on assiste à la remise en cause de la politique familiale française qui, auparavant, était en quelque manière sanctuarisée. Lionel Jospin fut le premier à mettre le doigt dans l’engrenage, même si vous portez à son crédit sa décision de revenir en arrière quand il a compris que c’était stupide (d’autres n’en sont pas capables).

Une modification de la politique familiale nécessiterait une bataille idéologique sur le fond. Notre société est sensible à deux « horreurs », « l’horreur économique » [27] et « l’horreur écologique ». Dans un pays où l’on explique aux gens que leurs enfants n’auront plus ni travail, ni logement, ni sécurité sociale et que le bilan carbone de la famille sera très mauvais dès le deuxième enfant, il est évidemment très difficile de conduire une politique familiale. D’où la nécessité du combat des idées, sur les sujets économique et écologique. Il faut détromper les gens en leur démontrant que ce n’est pas la naissance du troisième enfant qui va bouleverser la planète, en tout cas la planète France.

Christophe Morin
À propos de la natalité et de la fécondité des immigrés, il est difficile en France d’avoir des statistiques sur les personnes d’origine étrangère, notamment sur les première et deuxième générations.

Que pensez-vous des indicateurs un peu annexes parfois utilisés par des médias, des journalistes. Dans L’archipel français [28], Jérôme Fourquet tente d’analyser la démographie française à l’aune des prénoms (musulmans, hébraïques et autres). Les cartes de la drépanocytose [29] ne sont citées par Le Monde que pour en critiquer l’usage [30].

Existe-t-il d’autres indicateurs que ceux-ci ? On parlait de « statistiques ethniques ». Ne sont-elles pas utilisées aujourd’hui, de facto, pour conduire un certain nombre de politiques publiques, telles les classifications ZEP, REP, les quartiers prioritaires de la ville même si cela évolue un peu. Peut-on, de la même manière, approcher la natalité des personnes étrangères en France ?

Gérard-François Dumont
Concernant « l’horreur écologique », j’y suis si sensible que j’ai effectué plusieurs recherches sur cette question [31], y compris sur le thème de la biodiversité.

En effet, on essaie de nous faire croire que ce sont les hommes, du fait de leur nombre, qui sont responsables du recul de la biodiversité. En réalité, c’est aux mauvais comportements que doit être imputé ce recul de la biodiversité. La biodiversité a besoin des hommes pour se maintenir. Comme il est dit dans la Genèse, l’homme doit se comporter en « bon jardinier » de la nature.

Le drame dans « l’horreur écologique », c’est que cette idéologie prétend qu’il existerait une solution globale qui permettrait de résoudre tous les problèmes (d’où les manifestations de jeunes de ces dernières semaines) alors que les solutions sont essentiellement locales, appelant de l’innovation et de meilleurs comportements.

Face à un discours idéologique, il faut montrer qu’il est démenti par les faits et la réalité de l’histoire humaine.

Les exemples pullulent. La Chine, déclarant n’être pas concernée par les problèmes de pollution et de détérioration de l’environnement, avait refusé de signer le protocole de Kyoto en 1997. Puis elle a changé de position à 180° lors de la COP 21 en 2015, après avoir constaté des mécontentements dans sa population avec des hausses de morbidité et de mortalité infantile, ainsi que des baisses d’espérance de vie, à cause de la détérioration de l’environnement dans certains de ses territoires où sont utilisés des procédés industriels extrêmement nocifs. Face à ces réalités, Pékin s’est rendu compte de la nécessité de mettre en œuvre d’autres politiques. Cela ne se fera pas du jour au lendemain : la Chine a considéré que sa pollution industrielle allait continuer à augmenter au moins jusqu’à 2030 et qu’elle ne pourra commencer à baisser qu’après cette date. Aujourd’hui, un cadre français hésite à accepter un poste qu’on lui propose à Pékin. En effet, dans cette ville, roulent des milliers de scooters électriques, non polluants d’après les écologistes niais français qui ne regardent pas l’amont et l’aval d’une telle consommation. Or l’électricité y est essentiellement fabriquée par des centrales à charbon qui polluent tant le ciel qu’il est de plus en plus rare de bénéficier d’un coin de ciel bleu. D’ailleurs, périodiquement, le niveau de pollution constaté est tel que les autorités de Pékin demandent aux familles de ne pas envoyer les enfants à l’école et de laisser toutes les fenêtres de leur logement fermées.

C’est donc bien les modes de production et de consommation qui peuvent engendrer « l’horreur écologique » … ou son contraire.

Il est exact que l’idéologie à l’origine de toutes les mesures négatives prises ces dernières années consiste à substituer à la politique familiale une politique sociale ou d’assistance sans voir que la politique familiale a des effets positifs pour l’ensemble de la société. Elle permet une dynamique démographique souhaitable pour l’avenir de la France et, surtout, suscite et entretient les solidarités entre les personnes et les solidarités intergénérationnelles. C’est absolument fondamental pour qu’une société puisse œuvrer en faveur du bien commun. Madame Leneveu a tout à fait raison dans sa critique du rapport Libault sur le grand âge et l’autonomie. Le grand âge est d’abord un problème de solidarité intergénérationnelle. Toute remise en cause de la solidarité intergénérationnelle ne peut que détériorer la situation sociale de notre pays.

Jérôme Fourquet, que je rencontre périodiquement, a fait un travail extrêmement intéressant. Le choix des prénoms, qui n’est jamais neutre, est illustratif de l’évolution des mentalités. Nous avons connu une période où le Journal officiel publiait de nombreux changements de noms ou de prénoms demandés par des personnes qui voulaient les franciser pour témoigner de leur volonté d’intégration. Cette volonté de francisation semble avoir diminué…

La cartographie de la drépanocytose a été étendue progressivement et, donc, la courbe de tendance parfois présentée doit être examinée avec prudence. Néanmoins, de meilleures mesures en géographie de la santé seraient souhaitables pour connaître sur les territoires les situations spécifiques de telle ou telle population, afin de permettre aux autorités d’y adapter la politique sanitaire…

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur le professeur. Nous vous remercions de ces exposés complets, lumineux, qui nous renvoient à nos responsabilités politiques et idéologiques. Nous sommes en présence de phénomènes qui touchent à l’idéologie, il y a donc fort à faire pour la Fondation Res Publica.

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[1] Dumont, Gérard-François, « Une idéologie de la métropolisation ? », Population & Avenir, n° 722, mars-avril 2015.
[2] Dumont, Gérard-François, « Territoires : le modèle centre-périphérie désuet ? », Outre-Terre, n° 51, 2017.
[3] Dumont, Gérard-François, « Si les gilets jaunes m’étaient comptés… », Population & Avenir, n° 742, mars-avril 2019.
[4] Le Conseil constitutionnel avait censuré un amendement voté par le Parlement en 2007 dans le projet de loi relatif à l’immigration et à l’asile visant à permettre, pour la conduite d’études sur la mesure de la diversité des origines, de la discrimination et de l’intégration, et sous réserve d’une autorisation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la réalisation de traitements de données à caractère personnel faisant « apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques » des personnes , au double motif que cette disposition issue d’un amendement était sans lien avec le projet de loi présenté et que les traitements ainsi autorisés méconnaissaient l’art 1er de la Constitution en tant qu’ils reposaient sur l’origine ethnique et la race.
[5] Dumont, Gérard-François, « Natalité et immigration en Espagne », Population & Avenir, n° 679, septembre-octobre 2006.
[6] 10 231 habitants en 1975, 5 521 en 2015.
[7] Dumont, Gérard-François, « Une question éminemment géopolitique : le recensement décennal aux États-Unis », Géostratégiques, n° 29, 4e trimestre 2010.
[8] Le lundi 25 mars 2019, Les Suppliantes, pièce d’Eschyle mise en scène par Philippe Brunet, directeur de la compagnie de théâtre antique Démodocos, n’a pu être jouée dans l’amphithéâtre Richelieu de la Sorbonne dans le cadre du festival du théâtre antique Les Dionysies. Les comédiennes et comédiens ont été empêchés « par la force et l’injure » de rentrer se préparer et le public a été tenu dehors par des individus accusant la mise en scène de « racialisme ». Cette pièce met en scène les Grecs Argiens et les Danaïdes, filles de Danaos venues d’Égypte, interprétés, fidèlement aux pratiques théâtrales antiques, respectivement par des actrices et acteurs portant des masques blancs et des masques noirs selon les usages de l’époque.
[9] Dumont, Gérard-François, Chalard, Laurent, « Des statistiques « ethniques » en Angleterre à la situation française, Population & Avenir, n° 681, janvier-février 2007.
[10] Les chiffres clés de la famille 2018 édités par l’UNAF. (https://www.unaf.fr/spip.php?article23399 )
[11] Dominique Libault, président du Haut conseil du financement de la protection sociale, chargé de mener une vaste concertation nationale entre octobre 2018 et janvier 2019, a remis le 28 mars 2019 à la ministre de la Santé son rapport sur le grand âge comprenant 175 propositions. Parmi elles, 10 sont jugées prioritaires pour « passer de la gestion de la dépendance au soutien à l’autonomie ». (https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_grand_age_autonomie.pdf)
[12] Mission d’information sur la politique familiale, Assemblée nationale (http://www2.assemblee-nationale.fr/15/commissions-permanentes/commission-des-affaires-sociales/missions-d-information/politique-familiale/(block)/45089).
[13] Dans La République, où il trace le plan idéal de la cité parfaite, Platon demande qu’on « prenne garde de toute manière que la cité n’ait renom ni de petitesse ni de grandeur mais qu’elle ait de justes dimensions et soit une ». Il donne mission aux magistrats de « régler le nombre des unions afin de maintenir, autant qu’il se peut, toujours égal le nombre des guerriers : qu’ils aient prévision des guerres, des épidémies et autres calamités, et que la cité, autant que possible, ne devienne ni grande ni petite ». (Platon, République, livres IV et V)
[14] Cf. les textes cités dans Dumont, Gérard-François, « Les politiques publiques et le désir d’enfant », Informations sociales, n° 107, 2003.
[15] Le Club de Rome (groupe de réflexion réunissant des scientifiques, des économistes, des fonctionnaires nationaux et internationaux ainsi que des industriels de 52 pays, préoccupés par les problèmes complexes auxquels doivent faire face toutes les sociétés) a publié en 1972 un rapport (The Limits To Growth, également connu sous le nom de « Rapport Meadows »), qu’il avait demandé à des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT). C’était la première étude importante (reposant sur un modèle informatique) exposant les dangers pour la planète Terre et l’humanité de la croissance économique et démographique que connaît le monde.
[16] Le Nouvel Observateur, dossier n˚ 11, Paris, 1992.
[17] Dumont, Gérard-François, « Le déficit des filles en Chine : vers un nouvel enlèvement des Sabines ? », Monde chinois, n° 15, automne 2008.
[18] Dumont, Gérard-François, « Population et développement durable », Historiens et Géographes, n° 411, juillet-août 2010 ; « Population et biodiversité : six enseignements de la science géographique », Les analyses de Population & Avenir, sous presse.
[19] Dumont, Gérard-François, « Population et nature : antagonisme ou concordance ? », dans : Dasgupta Partha, Ramanathan Veerabhdran, Sorondo Marcelo Sanchez (Ed.), Sustainable Humanity, Sustainable Nature: Our Responsibility, Pontifical Academy of Social Sciences (PASS), Acta 19, Vaticana City, Libreria editrice Vatican, 2015.
[20] Sauvy, Alfred, « Démographie et refus de voir », dans : Dumont, Gérard-François, « L’enjeu démographique », Paris, Éditions de l’APRD (Association pour la recherche et l’information démographique), 1981 ; texte republié dans Sabix, bulletin de la société des Amis de la Bibliothèque et de l’Histoire de l’École polytechnique, n° 63, mars 2019.
[21] Etude de l’UNAF, « Désir d’enfant », Note de Synthèse n°6, décembre 2013 (https://www.unaf.fr/IMG/pdf/obsv_familles.pdf).
[22] Dumont, Gérard-François, « Israël : le paramètre démographique au cœur des évolutions géopolitiques », Diplomatie, Les grands dossiers, n° 39, juin-juillet 2017.
[23] Sardon, Jean-Paul, « La population des continents et des pays », Population & Avenir, n° 740, novembre-décembre 2018.
[24] Dumont, Gérard-François, Géographie des populations. Concepts, dynamiques, prospectives, Paris, Armand Colin, 2018.
[25] Dumont, Gérard-François, Montenay, Yves ; « Le Maghreb, une géopolitique éclatée », Géostratégiques, n° 32, juillet 2011.
[26] Ambrosetti Helena, « Égypte, la natalité repart à la hausse », Orient XXI, 12 mars 2014.
[27] L’horreur économique, livre de Viviane Forrester (éd. Fayard, 1996), s’était vendu en quelques semaines à 150 000 exemplaires.
[28] L’Archipel français. Naissance d’une nation multiple et divisée, Jérôme Fourquet, éd. du Seuil, 2019.
[29] La drépanocytose est une maladie génétique non contagieuse, héréditaire, très douloureuse et potentiellement mortelle. Elle se rencontre plus spécifiquement chez les individus ayant une peau noire, et apparaît plus particulièrement dans les zones du globe soumises au paludisme (Afrique équatoriale, Etats-Unis).
[30] Drépanocytose, la maladie génétique qui excite l’extrême droite. Les statistiques autour de cette maladie génétique sont brandies par les militants identitaires comme une « preuve » de « l’invasion migratoire ». Mais leurs arguments ne tiennent pas. (Alexandre Léchenet et Samuel Laurent, Le Monde, 12 septembre 2014)
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/12/drepanocytose-la-maladie-genetique-qui-excite-l-extreme-droite_4486737_4355770.html
[31] Dumont, Gérard-François, « Aménagement et développement durable », dans : Wackermann, Gabriel (direction), Le développement durable, Paris, Éditions Ellipses, 2008 ; « Ville durable », dans : Pissaloux, Jean-Luc (coordination), Dictionnaire collectivités territoriales et développement durable, Paris, Lavoisier, 2017 ; « Population et biodiversité : six enseignements de la science géographique », Les analyses de Population & Avenir, sous presse ; ainsi que plusieurs publications didactiques dont le livre suivant : Dumont, Gérard-François, Froment, Éric, Vodisek, David (direction), Populations et territoires. Enseigner le développement durable en géographie au collège (cycle 4), Paris, Réseau Canopé, 2018.

Le cahier imprimé du séminaire « La baisse de la natalité et les perspectives de la démographie française » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.