Débat final

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur le député, pour cet exposé très brillant qui reste quand même optimiste, pour répondre à l’injonction de Mme Revel.

L’affaire de l’Iran, qui n’a rien à voir avec la lutte anticorruption, rend manifeste notre impuissance politique sur un sujet de fond qui est la politique au Moyen-Orient. L’usage qui est fait des sanctions, notamment contre la Russie, la rejette vers l’Asie et notamment vers la Chine. Tout cela a des conséquences majeures pour l’Europe et pour notre avenir.

Comment pouvons-nous réagir ? Je le dis par honnêteté vis-à-vis de vous qui nous faites l’honneur d’assister à ce colloque, je considère qu’il y a un consentement assez général chez les Européens pour ce que j’ai désigné comme l’enjeu fondamental qui est la perpétuation de la suprématie américaine au XXIème siècle. On aurait pu imaginer que l’Europe veuille s’immiscer entre les « pinces » du G2 pour les desserrer et pour s’affirmer comme une sorte de troisième Grand, comme une entité stratégique à vocation mondiale, entre la Chine et les États-Unis. Dans cette bipolarité nous sommes coincés… Avons-nous la volonté de desserrer ces « pinces » et de jouer le jeu de l’indépendance ? Personnellement j’en doute.

M. Naulot, ancien membre de l’Autorité des marchés financiers, souhaite intervenir sur le point de savoir si on peut échapper au système de compensation américain, s’il y a une possibilité d’européaniser le système SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication), de le rendre indépendant. C’est ce qu’avaient suggéré M. Bruno Lemaire puis M. Maas, ministre allemand renvoyé dans ses buts par Mme Merkel. Mais est-ce techniquement possible ?

Jean-Michel Naulot
J’en doute. SWIFT, dont il a été question à plusieurs reprises dans les exposés, notamment dans celui de Jean-Michel Quatrepoint, est une messagerie extrêmement sophistiquée qui permet les transferts internationaux. Toute la finance européenne (plus de 10 millions de virements par jour) passe par cet outil qui se sophistique régulièrement pour permettre les virements en continu.

Imaginer qu’on puisse mettre au point un outil concurrent de SWIFT me paraît donc très peu réaliste. On pourrait éventuellement concevoir un outil dédié aux opérations « compliquées », douteuses, potentiellement menacées par les sanctions américaines. Mais qui viendrait effectuer des virements en faveur de l’Iran par un tel outil ? Personne ! Quel intérêt les plus de 10 000 institutions financières, banques, qui utilisent SWIFT auraient-elles à venir vers un instrument qui serait montré du doigt ? Je n’y crois pas beaucoup.

Il faut préciser que SWIFT est un système dirigé par les banques, y compris les grandes banques américaines que sont JPMorgan et Citigroup. De plus l’Europe s’est tiré une balle dans le pied (et quelle balle !) en 2010 quand elle a signé un accord autorisant les autorités américaines à prendre connaissance des données financières de SWIFT. Certes c’est encadré, cela se fait à la demande, mais c’est une réalité à prendre en compte. Déjà, dans les années 2006-2007 un scandale avait éclaté parce que SWIFT était espionné par les Américains.

Qu’est-ce qui pourrait être fait ?

On parle d’un instrument dédié aux opérations sur l’Iran. J’ai vu que Français, Allemands, Chinois et Russes allaient se réunir à ce sujet… à New York ! Autant dire que je n’y crois pas beaucoup.

On pourrait peut-être envisager l’intervention de la BEI (Banque européenne d’investissement), dont le conseil des gouverneurs est constitué des vingt-huit ministres des Finances de l’Union européenne. Même si, notée « triple A », elle a déjà fait savoir qu’elle ne prendrait pas le risque de porter atteinte à sa solidité financière en se livrant à ce genre d’opération, ce pourrait être envisageable, en bon accord avec la BCE (Banque centrale européenne) et en prenant appui sur le système de paiement européen TARGET2 (Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer system) qui fonctionne exclusivement en euro. Il faudrait donc faire intervenir la BEI, la BCE et utiliser TARGET2 : tout cela me paraît très compliqué.

Mme Revel se dit confiante quant à la bonne application de la loi de blocage. Nous allons avoir un test intéressant avec SWIFT le 4 novembre, date à laquelle les sanctions américaines seront étendues. Nous devons exiger une transparence là-dessus afin de savoir si une dérogation est demandée à la Commission européenne par SWIFT, pourquoi SWIFT demande cette dérogation et pourquoi la Commission européenne l’accorde. Je note que les grandes entreprises déjà citées (Airbus, Peugeot, Total…) se sont toutes retirées d’Iran dès juillet, avant que la loi de blocage ne soit mise en application, pour ne pas avoir à demander de dérogation.

C’est un sujet très difficile dans lequel interviennent à la fois les décideurs politiques et les entreprises.

La réaction politique est très importante. Accélérer la taxation des GAFA serait sur ce plan un bon moyen de montrer que l’Europe existe. Mais les paradis fiscaux européens (Luxembourg, Irlande, Malte) y mettent leur veto et l’Allemagne, qui considère que son secteur automobile risque d’être menacé, est en train de torpiller ce projet.

Une initiative peut-elle être prise au niveau national ? La France ne pourrait-elle pas prendre une initiative de taxation ? Il faudra peut-être en arriver là.

Jean-Michel Quatrepoint
Je voudrais revenir sur la question monétaire. Il y a bien deux niveaux : les mesures que l’on peut prendre et que l’on prend au niveau du droit dans chaque pays et au niveau européen, et puis le problème monétaire qui est crucial. Pouvons-nous faire de l’euro une vraie monnaie internationale ? Là est la question.

Nous avons pour ce faire des alliés au niveau mondial, ce sont les Chinois, dont la stratégie consiste à faire doucement monter en puissance le yuan jusqu’à en faire une monnaie convertible qui s’affirme comme une monnaie de plein exercice face au dollar. Nous pourrions négocier avec les Chinois des accords de SWAP, c’est-à-dire accepter de libeller une partie du commerce bilatéral entre la Chine et l’Union européenne en yuan et en euro, en nous passant du dollar. Ce serait politiquement très important. Techniquement, cela peut se faire et ce serait un signal envoyé aux Américains. Les Allemands seraient-ils prêts à le faire ? Cela peut être leur intérêt car leur commerce extérieur est essentiel, de même que leurs bonnes relations avec la Chine. Le biais monétaire est très important.

Une note optimiste : il est vrai qu’une prise de conscience a eu lieu au niveau européen. La Commission de Bruxelles n’a jamais été ma tasse de thé mais je reconnais que la Danoise Margrethe Vestager, (commissaire européen à la Concurrence) mène une action réelle contre les GAFA (c’est elle qui a condamné Google). On peut utiliser le droit de la concurrence, plus efficace que la fiscalité, pour attaquer leur position monopolistique et engager le bras de fer. Au niveau européen on commence à en prendre conscience.

Parallèlement, sur le plan monétaire, nous devons commencer à imposer l’idée que l’euro doit devenir une monnaie internationale face au dollar. C’est un signal politique fort. Mais c’est une œuvre de longue haleine.

Les élections européennes, en mai prochain, se feront sur l’immigration. Loin de moi l’idée de négliger le problème de l’immigration, mais le vrai sujet de ces élections européennes est la politique qui permettra à l’Europe de reconquérir ses souverainetés perdues. C’est sur ce sujet que devraient porter les débats électoraux.

Claude Revel
Je suis d’accord avec ce que vient de dire Jean-Michel Quatrepoint.

J’ajouterai qu’il faut absolument lutter contre cette idéologie de résignation que j’entends s’exprimer un peu trop partout : « C’est compliqué, c’est difficile, on a perdu devant les Américains… ». Non ! La preuve est dans ce frémissement inattendu que l’on constate à Bruxelles. Comme le disait M. Marleix, il faut vraiment changer de logiciel intellectuel, notamment dans l’administration, sans crainte de passer pour complotiste ou anti-américaniste, mais avec lucidité. Nous devons pouvoir prendre des dispositions destinées à conserver une souveraineté française et européenne. Or, aujourd’hui, dans certains secteurs de l’administration, c’est considéré comme une grossière attitude anti-américaine qui nous expose au risque de nous faire sanctionner en retour. Eh bien non ! Nous avons le droit de parler, d’être lucides et de faire de la réciprocité. Le jour où nous commencerons à le comprendre nous aurons gagné.

Olivier Marleix
Je partage totalement l’analyse de Jean-Michel Quatrepoint.

Il ne faut jamais perdre de vue que le rôle du pouvoir est d’abord de protéger (c’est la théorie classique du pouvoir depuis Hobbes). Or les traités européens ont prévu un transfert et non un abandon de souveraineté. On a besoin de l’Europe sur ces sujets de guerre économique. La France seule aurait-elle pu prendre une sanction contre Google ? Même pas en rêve ! Nous avons donc besoin de l’Europe sur ces sujets. L’Europe ne doit pas être une couche de plus de résignation et de laisser-faire de notre part comme, malheureusement, elle l’a un peu trop été ces dernières années. Nous avons besoin de l’Europe mais d’une Europe qui joue pleinement son rôle.

Le Brexit, qu’on a présenté pendant longtemps, à tort ou à raison, comme le faux-nez des Américains pour réduire l’Europe à un grand marché – et non une Europe puissance –, nous offre une formidable opportunité de réorienter l’Europe, même si c’est compliqué. En effet, l’Europe, aujourd’hui à 27, allie des intérêts extrêmement divergents qui changent quasiment tous les jours. On voit par exemple M. Trump, qui ne veut plus voir des BMW et des Mercedes rouler dans Washington, tenter, en taxant l’acier, de faire vaciller l’Europe, tablant sur le fait que nos intérêts sont, à un moment donné, divergents.

Très clairement ces élections européennes sont l’occasion de réaffirmer le besoin d’une Europe qui protège.

Sylvie Matelly
À propos des élections, il faut noter une différence dans les mentalités américaine et européenne. Si les citoyens américains trouvent tout à fait normal que l’administration, y compris le chef de l’État américain, s’implique pour défendre les intérêts de ses entreprises, c’est beaucoup moins le cas pour les citoyens européens. Nous avons en France de grands champions que nous soutenons. Mais la question va se poser à un moment donné d’investir des moyens, de mettre la main au portefeuille, et là nul doute que ce sera un peu plus compliqué. C’est pourtant nécessaire car c’est dans l’intérêt aussi de notre économie et de notre prospérité.

Vous avez expliqué que le Brexit pourrait être un facteur qui renforce l’Europe. Je dirai même que le président Trump, de ce point de vue, nous rend un fier service. Il ne mène pas une politique radicalement différente de celle de ses prédécesseurs. Barack Obama lui-même, pourtant très apprécié en Europe, n’avait pas renoncé à ces pratiques, bien au contraire : j’ai montré qu’à partir de 2008, on a vu monter en puissance les poursuites contre les entreprises. Mais l’avantage du président Trump c’est qu’il le twitte … et ça choque ! Il le twitte de manière assez maladroite… ou assez adroite, suivant le point de vue que l’on adopte. Cela suscite une prise de conscience qui, jusque-là, était limitée à des cercles de spécialistes ou de gens qui suivaient ces dossiers.

Merci, M. Trump !

Olivier de Maison Rouge
Pour répondre à M. Naulot, je citerai une figure tutélaire qui figurait au premier plan de l’une des cartes de vœux [1] de Jean-Pierre Chevènement. Il s’agit de Clémenceau qui avait déclaré : « La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts ». C’est peut-être effectivement ce que l’on sait faire de mieux et, dans notre combat contre les GAFAM, il faudrait peut-être les frapper au porte-monnaie comme ils nous ont attaqués par l’extraterritorialité du droit.

On a parlé ce soir de la guerre juridique par l’extraterritorialité du droit. La prochaine guerre, sans doute tout aussi globale et intégrale, sera numérique.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, je pense que l’ogre est capable de se dévorer. M. Trump n’aime pas beaucoup la Côte Ouest, la Silicon Valley, qui le lui rend bien. On peut imaginer que les lois américaines concurrentielles (l’anti-trust), aboutissent au démantèlement des GAFAM, comme cela s’est déjà passé avec des opérateurs téléphoniques. Que M. Trump se tire une balle dans le pied est ce qu’on peut attendre de mieux.

Sylvain Hercberg
Dans le cadre de la construction d’outils de reconquête de la souveraineté, Claude Revel et Olivier Marleix ont évoqué le screening des investissements étrangers. J’aimerais savoir où en est l’équivalent français du CFIUS (Committee on Foreign Investment in the United States) en termes de composition et de compétence. Peut-on par ailleurs envisager de passer au niveau européen et d’en faire un objet de débat pour les élections européennes ? Je suis très sceptique sur cela. Néanmoins on pourrait poser la question.

Olivier Marleix
Le président Macron avait initié avec les Allemands et les Italiens le projet de screening européen qui a été adopté par le Parlement européen. Il doit maintenant l’être par le Conseil. C’est paradoxalement un peu plus compliqué : bien que douze ou treize pays aient déjà leur propre régime de screening, d’aucuns, pour des raisons diverses, n’ont pas forcément envie de trop en faire aujourd’hui sur ces sujets.

Au niveau français les choses évoluent à deux niveaux. Je m’en réjouis parce que c’est une conséquence très concrète de la Commission d’enquête parlementaire sur les décisions industrielles de l’État (très critique sur le démantèlement d’Alstom). Nous aurons d’abord une extension du champ du contrôle des investissements étrangers (aux semi-conducteurs, à l’Intelligence artificielle etc.) à travers un décret qui devrait intervenir d’ici un mois. Pour ma part, je regrette qu’on n’y inclue pas tout ce qui est nécessaire à la sécurité alimentaire, parce que je pense que c’est un vrai sujet qui est devant nous. D’autre part, une évolution au niveau législatif, la loi Pacte (Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises), qui rend plus opérationnel le dispositif de contrôle prévu par l’article 53 du code monétaire et financier (pour l’instant peu crédible dans sa rédaction), fournira un dispositif beaucoup plus précis et beaucoup plus crédible. Un amendement intéressant, très décisif, adopté par la commission spéciale chargée d’examiner la loi Pacte, crée une délégation parlementaire à la sécurité économique [2]. Les « machins » parlementaires peuvent faire sourire mais, très concrètement, cela veut dire que dans un dossier comme Alstom – dont le drame fut d’avoir été géré entre inspecteurs des Finances et banques d’affaires – il faudra demain rendre compte devant quelqu’un de ce genre de procédure. Annuellement, ou sur requête de la délégation, le ministre de l’Économie devra préciser ce qu’il identifie comme intérêt national pouvant être mis en cause par le rachat d’une entreprise française par un investisseur étranger et ce qu’il impose comme mesure de protection et de sauvegarde. Dans le cadre de la commission d’enquête, j’ai rencontré le secrétaire général du CFIUS qui m’a dit clairement que tout cela ne fonctionne que parce qu’il y a un contrôle politique. S’il n’y avait pas de contrôle parlementaire il ne se passerait rien. Je pense donc que cette délégation parlementaire est vraiment un changement de process, même si elle n’a pas toutes les compétences que j’aurais souhaitées (j’ai essayé de l’enrichir au gré des débats). On ne pourra plus vendre une grande entreprise française en douce par un accord entre une grande banque d’affaire et un inspecteur des Finances, aussi bien placé soit-il. On pourra regarder tout cela de beaucoup plus près. C’est un début de changement des mentalités.

Quant au système européen, j’ai eu très peur, quand le président de la République en a parlé pour la première fois, qu’il ait l’intention de déshabiller la France pour habiller l’Europe. Heureusement nous avons bien deux systèmes qui se complètent, l’Europe s’assurant que chacun fait son boulot en la matière et s’arrogeant un droit de regard particulier sur des entreprises dans lesquelles elle a investi, sur des politiques qu’elle a soutenues.

Dans la salle
Je m’interroge sur le réel accompagnement des entreprises françaises face à l’administration américaine. On a parlé des services de l’État qui sont encore insuffisants. Le fait que le commissaire à la Délégation sur l’intelligence économique est aujourd’hui rattaché à la direction générale de l’Entreprise [3] est-il une bonne chose ?

Claude Revel
Il m’est assez difficile de porter un jugement sur mes successeurs. Je me contenterai d’une réponse sur le principe. J’ai toujours pensé que les services d’Intelligence économique (IE), d’accompagnement, comme vous dites, des entreprises, dans ces affaires un peu sensibles qui peuvent nécessiter un lien avec les services de renseignement, une anticipation internationale etc., doivent être sous une responsabilité interministérielle, relevant soit du Premier ministre, soit du président de la République.

Je relève que le CFIUS dont parlait M. Hercberg, ce comité qui autorise les investissements étrangers aux États-Unis, est rattaché directement au Président des États-Unis. Cela ne signifie pas que M. Trump se rend à chaque réunion mais l’autorité de la présidence confère au CFIUS un réel pouvoir. C’est pour cette raison que tout le monde en a peur, y compris les investisseurs étrangers. Nous avons besoin d’un service de ce type qui cumule les aspects défensifs et offensifs. On ne peut en effet faire de la sécurité sans influence et réciproquement. Et ne pas faire d’influence, ou de contre-influence, c’est mettre en cause sa sécurité. Les deux sont absolument liées et permettent aux services de l’État une certaine anticipation. Les entreprises sont responsables de leurs choix mais dans les cas où les intérêts nationaux sont en cause, une coopération est nécessaire entre l’État au plus haut niveau et les entreprises.

Jean-Pierre Chevènement
Je remercie chaleureusement les intervenants qui tous nous ont apporté une vision originale.
La réflexion va se poursuivre parce que nous sommes au début d’une longue affaire dont les enjeux se préciseront peu à peu.

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[1] La République contre les bien-pensants, Guy Peellaert, 2000 (carte de vœux commandée par J.-P. Chevènement, alors ministre de l’Intérieur).
[2] Composée de quatre députés et quatre sénateurs, la délégation aura pour mission de « suivre l’action du gouvernement en matière de protection et promotion des intérêts économiques industriels et scientifiques de la Nation et d’autorisation préalable des investissements étrangers ».
[3] Afin de renforcer la politique publique d’intelligence économique, une réforme regroupe les moyens de la délégation interministérielle à l’intelligence économique (D2IE) et du service ministériel de coordination à l’intelligence économique (SCIE) au sein d’un service à compétence nationale de la direction générale des entreprises (DGE), au cœur du ministère de l’économie, de l’industrie et du numérique, le « service de l’information stratégique et de la sécurité économiques », créé par décret du 29 janvier 2016.

Le cahier imprimé du colloque « L’Europe face à l’extraterritorialité du droit américain » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.