Débat final

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur Alaphilippe, pour cet exposé très instructif.

Si je vous suis bien, il n’y a pas de fumée sans feu et peut-être cette loi sur les fake news se justifie-t-elle à vos yeux ?

Alexandre Alaphilippe
Pour moi, la loi se justifie à condition qu’elle se concentre sur la diffusion de la désinformation, sur la compréhension des phénomènes de fabrication et de propagation, ce qui en fait un outil de pression sur les GAFA. Il ne faut pas se leurrer, les GAFA se satisfont de l’auto-régulation. Il faut donc absolument les forcer – selon la méthode de la carotte et du bâton – à mettre des données à disposition. Qui d’autre que la puissance publique peut forcer, sous peine d’amende, les GAFA à mettre des données à disposition ? Il faut éviter ce qui s’est fait en Allemagne où les GAFA ont été amenés à devenir eux-mêmes éditeurs, donc à supprimer eux-mêmes du contenu selon des critères qu’ils définissent eux-mêmes par rapport à la loi ! C’est très dangereux car on transforme les plates-formes en censeurs, rôle qu’au demeurant elles ne souhaitent pas tenir. Mettre le bâton devant l’âne ne le fait pas avancer !

Je pense donc que la loi se justifie à partir du moment où elle se concentre sur ces questions-là et où elle encourage la société civile à prendre le leadership, à mener le combat contre la désinformation. Il y a depuis plusieurs siècles dans nos sociétés occidentales des gens dont le travail consiste à vérifier l’information : les journalistes. C’est donc à eux à continuer à accomplir cette tâche. Ils peuvent être aidés par l’innovation technologique. Il y a de nouveaux métiers, de nouvelles techniques. Il faut absolument mettre tout cela en réseau et faire en sorte que les journalistes eux-mêmes se désintoxiquent des GAFA dont ils sont devenus dépendants à coups de clics, de likes, de fans, de followers.

Facebook fonctionne en effet comme un dealer. Arrivé sur le marché mondial il y a dix ans, Facebook invite chacun à créer son profil. Le succès est fulgurant. Voyant cela, les médias veulent à leur tour créer leur profil. Facebook leur conseille plutôt de créer leurs « pages » afin d’attirer de nombreux lecteurs qui viendront enrichir le contenu. Au bout d’un ou deux ans, le nombre de vues sur les pages des médias commence à dégringoler. Facebook leur propose alors d’acheter du contenu pour faire remonter les chiffres. Mais au bout d’un an, nouvel effondrement du nombre de vues. La mode est désormais aux vidéos. Les médias investissent (caméras, journalistes vidéo). Mais assez rapidement les vidéos n’attirent plus les vues… On passe alors à la Live vidéo qui permet les réactions en direct … même désaffection au bout de deux ans… La solution semble être les Instant articles : tout le contenu va directement sur Facebook, où il se charge plus vite et il est accessible directement. Les Instant articles n’ayant pas réussi davantage à intéresser, c’est désormais Facebook qui finance des postes de fact checkers pour faire la vérification de l’information sur Facebook. Il faut reconnaître que c’est malin…

Il faut donc se désintoxiquer de la religion du chiffre de Facebook. D’autant que ces chiffres sont invérifiables scientifiquement. Donc on achète la boîte du magicien… J’aimerais connaître le « truc ».

François-Bernard Huyghe
Je suis tout à fait d’accord avec tout ce que vous avez dit. Mais il me semble qu’il faut distinguer la fabrication du faux de la transformation de ce qu’on a appelé les « manufactures de consentement » (expression qui date de 1914). On est passé d’une époque où on nous faisait obéir, contrôler idéologiquement et bien voter en déversant sur chacun d’entre nous le même message conçu à grand frais par des spécialistes, au phénomène qui vient d’être parfaitement décrit.

Savez-vous que si vous échangez cent messages sur Facebook, on sait pour qui vous votez, on connaît tout de votre religion, de votre sexualité, on peut dire si vous avez pris de la drogue ou de l’alcool, tout cela par des croisements statistiques des big data.

Nous sommes effectivement entrés dans une autre phase : une propagande miroir qui nous dira de plus en plus ce que nous désirons entendre.
Attendez les objets connectés ! Il existe actuellement en Chine des casquettes qui – mesurant la pression ? analysant la sueur ? – accumulent des données qui permettent de savoir non seulement si les ouvriers sont à leur établi à l’heure convenue mais quel est leur état émotif !

Oui, vous avez raison, la question est du côté de la technologie et cela ne fait que commencer.

Natacha Polony
Deux points me frappent dans les exposés que nous avons entendus.

D’abord le fait que, à titre collectif, nous validons de plus en plus une société dans laquelle chacun évite de se confronter à la contradiction et aux opinions qu’il ne partage pas. C’est le principe-même des algorithmes. C’est toute la différence entre les médias Internet, les réseaux sociaux, l’ensemble du fonctionnement des plates-formes et ce qu’étaient les journaux, les médias traditionnels qui, certes, avaient leur public et visaient une certaine tranche d’opinion mais nous confrontaient systématiquement à une part de contenu que nous n’avions pas choisie. En tournant les pages d’un journal, nous découvrons des sujets, des articles auxquels nous ne nous serions pas intéressés pas a priori, voire qui nous dérangent. Dans son essai L’argent (1913), Péguy disait très justement qu’« une revue n’est vivante que si elle mécontente chaque fois un bon cinquième de ses abonnés ». « La justice, ajoutait-il, consiste seulement à ce que ce ne soient pas toujours les mêmes qui soient dans le cinquième ». C’est ce qui permet aux citoyens de forger leur opinion et de s’habituer à la confrontation. Cela relève du débat démocratique. Or nous sommes en train de concevoir une société qui évite systématiquement ce débat et tend à tuer toute forme de curiosité intellectuelle. En effet, plus nous sommes incités à nous concentrer sur nos centres d’intérêt, moins nous cherchons à étendre le champ de nos connaissances.

C’est la négation absolue de l’universalisme.

Tout cela est à mettre en lien avec les évolutions idéologiques dont je parlais dans mon exposé : la question du rapport entre l’individuel et le collectif, la question de savoir comment on peut forger une communauté politique à partir de gens ayant des origines, des cultures, des opinions différentes. Cela ne peut fonctionner que si chacun se prête à la confrontation, au conflit civilisé. Or nous sommes dans une société qui interdit le conflit civilisé et ne peut donc aller que vers du conflit non civilisé.

Jean-Michel Quatrepoint
Je reviendrai sur le problème juridique. La loi qui est en cours de discussion n’est pas la seule qui ait été votée ces derniers temps. Deux textes me semblent inquiétants.

Le premier, qui porte sur le secret des affaires [1], part, comme toujours de bons sentiments : Il s’agit d’éviter que nos entreprises fassent l’objet d’attaques et de fausses nouvelles. Challenges a été condamné par le tribunal de commerce de Paris pour avoir publié un court article révélant que Conforama avait été placé sous « mandat ad hoc », en raison d’une situation financière un peu compliquée, donc pour avoir diffusé une information vraie, au motif que c’était porter atteinte aux intérêts de l’entreprise. Faire son métier de journaliste va devenir très compliqué ! La loi sur la diffamation [2] est claire et simple. Jusque-là, quand nous regardions d’un peu trop près certaines pratiques des entreprises, le risque le plus grave que nous encourions était de voir porter l’affaire devant un tribunal sur le préjudice commercial (l’entreprise, dans ce cas, n’attaquant pas en diffamation mais en préjudice commercial, même si l’information pouvait être vraie). Avec ce nouveau texte, une information vraie sur la situation d’une entreprise peut être considérée comme subversive et, finalement, fausse.

Le deuxième texte, préparé par le précédent gouvernement et voté subrepticement en décembre 2016, est la loi Egalité et citoyenneté [3]. Dans cette loi fourre-tout, traitant du logement, de l’accessibilité, de la référence non sexuée au genre etc., quelques passages concernent l’information et donnent le pouvoir aux associations qui ont plus de cinq ans d’existence d’ester en justice (et d’être financées) pour attaquer toute personne qui remettrait en cause la vérité officielle (à propos de l’esclavage, du racisme, de la Shoah etc.). Mais la définition est excessivement large. Ce texte donne un pouvoir exorbitant à toute personne défendant des droits minoritaristes. Par exemple, une association pourrait ester en justice pour faire condamner quelqu’un qui reconnaîtrait que l’esclavage est un crime contre l’humanité mais ferait remarquer que cette question doit être remise dans un contexte historique et général.

Insensiblement, des textes de lois viennent encadrer, rogner certaines libertés d’expression. Cela explique l’opposition unanime des journaux, des médias mainstream comme des plates-formes, à l’égard de l’actuel projet de loi, en l’état. Si Médiapart, Le Un de Fottorino etc. ont signé des pétitions c’est qu’on met encore une fois le doigt dans un engrenage, que les définitions données ne sont pas suffisamment précises et que ce texte ne s’attaque pas au véritable problème qui consiste à trouver le moyen de contrôler la fabrication et la diffusion des fausses informations. Comme toujours, on veut réprimer, pour notre bien individuel et collectif bien sûr…

Jean-Pierre Chevènement
J’ajouterai que la commission des Affaires culturelles de l’Assemblée nationale a adopté le 30 mai un amendement proposant une définition quelque peu chantournée de la « fausse information » : « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable ». C’est quand même très compliqué … Et le juge des référés, saisi en urgence, devra rendre sa décision dans les quarante-huit heures ! Je sais bien qu’il y a un certain nombre de garde-fous, qu’a énoncés Madame Moutchou (dont je regrette qu’elle ne soit pas là pour défendre son texte). Mais ça me paraît quand même quelque chose qui, en effet, ne peut que restreindre la liberté d’expression déjà mise à mal.

Un récent supplément du Monde titrait sur les démocraties « illibérales » [4]. On y dénonçait le rôle excessif joué par le suffrage universel sous prétexte qu’un certain nombre de gouvernements dits « illibéraux » se prévalaient du suffrage universel pour porter atteinte à l’État de droit. L’État de droit est une notion compliquée, évolutive, qui a beaucoup changé depuis la Révolution française. Le droit de propriété, par exemple, était absolu avant que la Constitution de 1946 ne définisse ce qui devait revenir à l’appropriation publique.

J’ai été tout à fait frappé de voir que le suffrage universel était considéré dans les colonnes du Monde comme un danger pour les libertés. Moteur de la conquête des droits démocratiques, il serait devenu un danger pour certaines formes de libertés (d’ailleurs généralement d’origine jurisprudentielle) ! Je me souviens d’une époque où Monsieur Colombani, dans Les infortunes de la République [5], se prononçait pour une démocratie qui fonctionnerait sur trois piliers : le marché (c’est-à-dire l’argent), le juge et les médias. La collusion du juge et des médias, on sait ce que ça donne, le capital on sait ce qu’il est. Aujourd’hui, il y a cette avancée que pouvaient paraître les réseaux sociaux dont nous nous méfions quelque peu parce qu’ils font l’objet de beaucoup de manipulations.

J’en reviens toujours à Marx qui expliquait que l’idéologie dominante est l’idéologie de la classe dominante [6].

Dans notre système du capitalisme financier mondialisé dont les élites sont, selon l’expression du sociologue Zygmunt Baumann, elles aussi très largement des « élites mondialisées » l’expression populaire, à travers le suffrage universel, est effectivement un « danger ».

Je donne la parole à Stéphane Rozès, fin analyste de toutes ces choses.

Stéphane Rozès
Merci de ce débat et de la hauteur de vue des intervenants.

Il est vrai que le sujet est complexe si l’on admet que la crédulité à l’égard des fake news est plus importante aujourd’hui qu’elle ne l’était auparavant.
Nous avons entendu des explications qui partent des effets des nouvelles technologies : Internet, les réseaux sociaux permettent et maximisent la capacité de se retrouver avec des personnes qui adhèrent aux mêmes « croyances », au sein de communautés dédiées.
Cela diffuse des faits, nonobstant leur véracité, et répand la crédulité par le seul fait de pouvoir les partager avec d’autres, ce qui par mimétisme les ancrent.

Une seconde approche plus culturelle sur les raisons des fake news, moins abordée mais tout autant décisive, a été proposée par Natacha Polony.
Après avoir rappelé que les algorithmes et les réseaux sociaux, contrairement aux journaux, habituent peu à peu les individus à ne trouver que des faits et idées conformes à leurs idéologies, centres d’intérêts et croyances, elle a abordé la question du point de vue des représentations des individus par le biais du rapport à l’universel. Celui-ci s’estompant, les individus s’enferment dans des attitudes et visions communautaristes et identitaristes.

Je voudrais pour ma part également insister sur ces dimensions culturelles en proposant une autre grille d’analyse. D’abord, il est intéressant de relever que pour un esprit français, pour Natacha et nous, le réel se confond avec la Raison qui serait universelle donc juste. Cette vision du réel fait notre génie. Il y a dans les autres peuples d’autres approches du réel, basées par exemple sur l’expérience humaine ou bien, comme en Orient – où le réel ne procède pas de la prise par l’esprit ou l’expérience que nous en avons, la personne n’étant qu’un élément du cosmos – sur la Nature.

Si on part de l’idée que la question des fake news est celle de la croyance dans des faits qui ne correspondent pas au réel, la vraie question est : pourquoi croit-on à de tels faits ? Pourquoi relativisons-nous aujourd’hui à ce point l’exigence de contrôler la véracité des faits ? Au fond, le sujet n’est pas tant la véracité des faits énoncés que le bénéfice même qu’il y aurait à propager des faits dont il importe peu de savoir s’ils sont vrais, voire à les diffuser même si on pense qu’ils pourraient être ou seraient faux.

Il faut donc revenir à la question du rapport des individus au réel. Pour les sapiens que nous sommes, conscients de notre mortalité, il a fallu depuis des millénaires nous assembler en peuples pour nous approprier un réel qui nous échappe, afin de l’accepter, de nous y déployer à partir de représentations que j’appelle « l’Imaginaire » de chaque peuple.

Nous nous assemblons en peuples qui doivent s’approprier le réel et maîtriser leur destin en tenant ensemble le bon, le juste et l’efficace au travers de représentations, croyances, institutions, rapports sociaux …

Ne pas être crédule, vouloir accéder à la véracité des faits, c’est accepter que le réel ne se ramène pas à ce qu’on en voit spontanément, à ce que l’on est, à ses idées, intérêts ou idéologie. C’est accepter que le réel soit indépendant de soi, de la place que chacun occupe dans le cours des choses.

On pourrait alors énoncer un théorème sur la crédulité et la croyance dans les fake news. Plus l’imaginaire d’un peuple est déstabilisé, moins l’individu a de prise sur le réel et moins il peut considérer ce dernier comme indépendant de sa personne. Les faits sont alors considérés non du point de vue de leur véracité, mais en fonction de leur capacité à conforter l’individu sur sa place au sein d’un réel qui lui échappe. Le fait n’est plus une expression d’un réel indépendant de soi, il est au contraire ramené à la place que l’on voudrait y occuper.

À l’inverse, plus les peuples dans lesquels ils s’insèrent s’approprient vertueusement le réel au travers de leurs imaginaires, plus les individus acceptent que le réel soit indépendant de leur personne, ne se ramène pas à ce qu’ils en voient ; et plus ils seront attentifs à la véracité des faits.

Or, justement, pour la première fois dans l’Histoire humaine, les modalités du cours des choses au plan international, au travers de la globalisation économique, financière et numérique, ne sont plus le prolongement des communautés humaines ni de leurs imaginaires.

La globalisation sort des gonds de la mondialisation. Cela déstabilise l’imaginaire des peuples, car chacun arbitre différemment entre le bon, le juste et l’efficace, or la globalisation extrait l’efficace du tissage avec le juste et le bon, de sorte que le cours des choses semble échapper à leurs entendements et à la maîtrise de leurs destins.

La réaction populaire est alors de vouloir se réapproprier cette dernière, de voir la réalité à partir de ce qu’on en voit, de la place qu’on occupe dans le réel et non de considérer le réel et les faits indépendamment de ce que l’on est.

En cela fake news, complotisme, identitarismes, nationalismes, populismes et radicalismes religieux cheminent ensemble. Ils sont les tentatives de retrouver l’accès au réel, au cours des choses, et le contrôle de son destin en fonction de ce que l’on est, et attend du réel, et non l’inverse.

On voit ainsi des électeurs adhérer, dans un rapport de connivence, à des hommes politiques (comme Berlusconi ou Trump par exemple) dont ils savent qu’ils ne disent pas le réel, qu’ils travestissent les faits, car c’est justement cet écart, ce travestissement, qui est une promesse de la capacité des populistes et démagogues à faire revenir le cours des choses à ce que l’on en souhaite.

Pour reprendre ce que dit Jean-Pierre Chevènement sur « l’illibéralisme », on peut revenir au débat Montesquieu / Condorcet au travers de leurs écrits. La thèse de Condorcet est que le progrès est au-dessus des communautés humaines et pourrait les dépasser. Je pense, comme Montesquieu, que ce sont les peuples, qui au travers de leurs représentations et institutions, trouvent les modalités du cours des choses et de leur destin.

Montesquieu est libéral en ce que, pour lui, tout procède des communautés humaines et y ramène. La thèse de Condorcet rend possible ce qui deviendra le néo-libéralisme, qui a en commun avec un certain marxisme l’idée que le gouvernement des Hommes pourrait, et devrait, être remplacé par le gouvernement des choses, au travers d’un progrès transcendant.

La gouvernance internationale, ce qu’est devenue l’Union européenne, et les politiques menées dans le cadre de la globalisation, donnent aux peuples le sentiment qu’ils ne maîtrisent plus leurs destins, d’où leur régression et le renfermement du monde [7].

Au total selon moi, c’est le néolibéralisme qui génère en réaction l’illibéralisme et voit prospérer les fakes news.

Je perds la maîtrise de mon destin et je veux le retour de l’autorité et de la parole politique, de sa force performative sur le réel. Le cours des choses, ma capacité et celle de mon leader à mobiliser des faits, nonobstant leur véracité, en sera la mesure. Mes croyances et volonté prévaudront alors sur le cours des choses.

Merci.

Natacha Polony
Je pense très sincèrement que ce que vous venez de dire n’est pas contradictoire avec ce que j’avançais. Et je suis absolument et totalement d’accord avec vous. J’évoquais la question de la rationalité parce que c’est une des dimensions du problème : regardant par exemple l’évolution de l’école, des système scolaires, dans les pays occidentaux en particulier, on observe un glissement de la transmission de savoirs universels vers l’attention à la subjectivité et l’identité de chacun. Cette focalisation sur l’identité entraîne une incapacité absolue à considérer qu’il existe des savoirs universels. Cela n’invalide pas le fait que cette façon de se réassurer en tant que peuple est une des dimensions essentielles du problème.

François-Bernard Huyghe
Oserai-je tenter une motion de synthèse en deux mots ?

Effectivement il y a une sorte de contradiction entre le bon, le juste et l’efficace. Mais il me semble que nous sommes gouvernés au nom de l’efficace, au nom des lois de l’économie, des lois de l’Europe, des lois de l’ouverture et There is no alternative…

Faut-il introduire le néologisme d’alètheiacratie (Alètheia signifie vérité, réalité en grec ancien), le gouvernement par la vérité ? Sans doute une partie de la population qui s’exprime sur les réseaux sociaux, ayant l’impression d’être gouvernée au nom de l’efficacité, des lois éternelles de l’économie, du « sens de l’histoire » (qui serait maintenant achevée), va-t-elle, faute d’espace de contestation, rechercher ailleurs d’autres versions.

Stéphane Rozès
Ce que vient de dire Natacha Polony est au cœur de la régression du monde actuel. N’étant pas (plus) marxiste, je ne pense pas que les infrastructures économiques fassent les superstructures.

On ne peut en effet expliquer que les peuples régressent et s’isolent humainement alors qu’ils sont de plus en plus interdépendants économiquement, financièrement, et reliés numériquement. Le cours des choses – dont l’Europe est le laboratoire avec sa régression terrible et son incompréhension de ce qui se passe dans les peuples aujourd’hui – c’est l’illusion que l’efficace va faire le bonheur des peuples en s’autonomisant de leurs imaginaires qui, sous le libéralisme, tenaient ensemble le bon, le juste et l’efficace. La pensée de la gouvernance, la pensée technocratique, la pensée économiciste, la pensée de Condorcet, c’est l’illusion que l’efficacité des nombres, des marchés, va faire mécaniquement le bonheur des peuples (je recommande à cet égard le livre d’Alain Supiot : La gouvernance par les nombres [8]). Peuples qui sont quand même incommodes ! Cette « fatigue démocratique » autorise certains à écrire aujourd’hui qu’il serait peut-être bon de retirer le droit de vote à ces peuples qui, ne comprenant décidément pas qu’on veut leur amener le bonheur, régressent !

Mais il ne faut pas confondre les causes et les effets. Le nationalisme, le populisme, le repli religieux, le terrorisme islamiste sont les effets du néo-libéralisme qui, selon moi, est le contraire du libéralisme (ce qui fait « l’illibéralisme » c’est le néo-libéralisme). On peut citer des gens, au demeurant tout à fait brillants, qui portent cette idée car, incapables de comprendre ce qui se passe aujourd’hui dans le monde, ils ne tiennent pas ensemble les questions culturelles, économiques et politiques.

Marie-Françoise Bechtel
Je suis très en accord avec le cadrage général qu’a donné Natacha Polony en parfaite cohérence avec l’exposé de Jean-Michel Quatrepoint.

Je suis également d’accord avec Stéphane Rozès jusqu’à un certain point. Même sans être marxiste, il faut bien reconnaître que la propagation des nouvelles par Internet – dont la pointe avancée, si j’ose dire, est constituée par les fake news dont nous parlons ici – est quand même parfaitement adéquate au mouvement de mondialisation, économique puis financière, qui prend aujourd’hui les habits de l’Amérique. C’est d’ailleurs ce qui est ressorti des débats. Cela laisse quand même songeur sur la critique que vous faites du rapport entre « l’infrastructure » et la superstructure. On ne peut nier ce grand mouvement de mondialisation économique et financière. Et, comme par hasard, apparaît Internet, instrument parfaitement adéquat à ce mouvement qui requiert que les peuples s’effacent, que les peuples soient dépossédés de la voix exprimée dans le cadre national. Je ne vois donc pas d’opposition entre tout cela.

Mais je fais quand même remarquer à Stéphane Rozès que son analyse est plus marxiste qu’il ne le dit !

Autre observation : les neurosciences ont certes montré que le cerveau a tendance à trier ce qui va dans son sens. Mais, si on veut rentrer dans la psychologie du récepteur de fake news, les choses sont peut-être un peu plus complexes. Je pense souvent à cette position de Jean-Paul Sartre, qui n’a connu ni les fake news ni le numérique, et qui disait : j’en étais venu à mesurer la justesse d’une idée au déplaisir qu’elle me causait. Je pense que dans l’attraction qu’exercent les fake news, il y a aussi, même s’il est secondaire, ce phénomène d’attraction/répulsion qui fait que, même si une nouvelle nous paraît invraisemblable, nous sommes tentés d’aller voir par nous-mêmes. La séduction du contenu joue aussi son rôle.

Pour ma part, je ne crois pas beaucoup à la proposition de loi en cours d’examen. Le Conseil constitutionnel dira si le juge des référés, submergé en période électorale, peut traiter à la fois de la « petite » fake news et de la « grosse » et où il met le curseur. C’est une question qu’à ce stade on peut laisser aux spécialistes.

Mais je crois beaucoup en revanche à la piste éducative.

Pour répondre à Monsieur Alaphilippe, la « société civile » … je ne sais pas ce que c’est. Mais je sais ce que sont les acteurs de l’éducation. Les autorités de l’Éducation nationale portent une énorme responsabilité. Il faut absolument instituer l’obligation de confronter les enfants, par un enseignement raisonné, critique, non pas à l’éducation par les médias, comme on l’a dit pendant des années, mais à l’éducation aux médias. Il ne doit pas être trop difficile de leur expliquer, avec des exemples à l’appui, qu’il faut toujours contrôler ce qu’on lit. La piste éducative, qui d’ailleurs n’est pas législative, est à mes yeux (peut-être trop optimistes), la plus sérieuse.

Jean-Pierre Chevènement
Après avoir donné la parole à Pierre Péan, qui avait écrit avec Philippe Cohen La face cachée du Monde [9], un très bon livre du point de vue de la compréhension de ce qu’est un grand média dominant, je répondrai à Stéphane Rozès, dont je partage les vues sur le néo-libéralisme, que je suis « marxien » beaucoup plus que marxiste, et pas du tout adepte d’un « progrès » qui se définirait en dehors des hommes, de leurs débats et de leurs combats.

Pierre Péan
Il est très difficile d’intervenir après toutes ces personnes. Je suis d’accord à peu près avec tout ce que j’ai entendu.

Au moment où nous l’avons écrit, La face cachée du Monde, que Jean-Pierre Chevènement a eu l’amabilité de citer, a été perçu comme un ouvrage important. Mais quand je vous entends aujourd’hui je me dis que, si j’avais dix ans de moins, c’est à ce sujet que je devrais me consacrer et je me sens quand même incompétent par ma méconnaissance des réseaux sociaux. J’espère que d’autres personnes s’empareront de ce qui a été dit ce soir pour en faire bénéficier l’ensemble des citoyens. Il y a là un travail à faire. Ce n’est pas moi qui le ferai mais j’encouragerai le journaliste, l’essayiste qui s’y attellera.

Renaud Bueb
Je regrette que Madame Moutchou ne soit plus là. En effet, puisqu’on va modifier la loi rédigée et votée en 1881, en ces années fondatrices de la République où les grands principes ont été posés, je voudrais revenir au problème de la loi et rappeler certains de ces principes.

Le grand principe de la liberté de la presse est celui de la liberté des opinions et de la protection des individus. La logique juridique est employée pour concilier le libre débat démocratique, la liberté des opinions et la protection de l’individu contre l’insulte, l’outrage, la diffamation etc. La définition juridique reprise par la parlementaire doit être placée dans le contexte actuel où, depuis des années, pour toutes sortes de raisons louables, on corsète la liberté de la presse, on interdit certains propos. Nous-mêmes universitaires sommes soumis à des procédures bâillons. Si un chercheur économiste dévoile des malversations ou des pratiques que les entreprises préfèrent taire, celles-ci n’hésitent plus aujourd’hui à le poursuivre. On peut déplorer une atteinte à la liberté du débat intellectuel. De la même manière, comme on l’a vu lors d’un débat historique, nous avons donné aux associations le pouvoir juridique de poursuivre les historiens qui abordent des sujets « dangereux »

Le juriste que je suis est extrêmement inquiet de voir la défense de l’intérêt général, de plus en plus privatisée, laissée aux mains de lobbies particuliers qui suivent leur propre logique. Et c’est en tant que juriste et citoyen profondément libéral, attaché à la liberté, que je considère la législation proposée aujourd’hui comme extrêmement inquiétante. J’ai parfois le sentiment de revivre 1848. Verra-t-on bientôt des « affiches blanches » [10] pour les candidats officiels ? Jusqu’à quel point va-t-on corseter la presse ?

Jean-Michel Quatrepoint
Vous avez raison. Cela a commencé avec les lois mémorielles qu’on a multipliées, ciblant chaque fois une minorité. La France est sans doute, en Europe et même dans le monde occidental, le pays qui compte le plus de lois qui corsètent le propos et visent à réécrire l’histoire. Quand j’ai dit qu’il ne fallait pas réécrire l’histoire avec les yeux et les modes d’aujourd’hui, c’était très directement à direction de la députée.

Natacha Polony
On peut ajouter que la loi Egalité et citoyenneté qu’évoquait Jean-Michel Quatrepoint, rédigée lors du quinquennat de François Hollande pour répondre aux enjeux soulevés par l’attentat de Charlie Hebdo, a décidé de corseter encore un peu plus la liberté d’expression et de nourrir le ressentiment que certaines associations utilisent comme une sorte de terreau, sans compter diverses autres dispositions insolites et hétéroclites… comme l’interdiction de la fessée ! (la disposition, qui excluait tout recours aux « violences corporelles des parents envers les enfants », a d’ailleurs été censurée par le Conseil constitutionnel qui a considéré cet amendement comme un « cavalier législatif », sans lien avec le projet de loi initial). Ceci montre que n’importe quel enjeu, n’importe quel événement peut être renversé, vidé de son sens, pour aboutir à un corsetage de plus en plus important de l’expression.

Récemment, le New York Times rendait compte d’un sondage effectué aux États-Unis et en Europe dans le but d’identifier les populations les plus hostiles à la démocratie. L’idée était évidemment de réfléchir aux dangers des démocraties « illibérales », des populismes… On demandait aux gens pour qui ils votaient puis on leur posait la question : « Pensez-vous que la démocratie soit le meilleur des systèmes ? » Ceux qui répondaient majoritairement que la démocratie n’est pas le meilleur des systèmes, étaient … les centristes ! En Europe et aux États-Unis, les plus opposés à la démocratie sont les gens qui expriment plutôt un vote centriste, tout simplement parce qu’ils pensent que le peuple vote très mal.

Alexandre Alaphilippe
Je ne suis pas armé intellectuellement et philosophiquement pour enchaîner sur le débat marxien/montesquien. Je vais donc m’abstenir.

Au sujet de la proposition de loi, je pense qu’en France et dans d’autres pays européens des campagnes de désinformation s’organisent et que nous n’avons aujourd’hui aucun moyen de pression pour obtenir des plates-formes les données qui permettraient d’analyser ces phénomènes et de les comprendre. Pour moi, la loi est un moyen de forcer les plates-formes à mettre à disposition ces données qui permettent de savoir de quoi on parle. En effet, aujourd’hui, faute de données, nous ne pouvons pas faire d’étude d’impact ni d’étude de propagation sur certains réseaux. Cette proposition de loi me semble donc importante dans ce cadre-là.

À propos de « société civile », la Belgique est en train de lancer une plate-forme de société civile, dans laquelle l’État ne siégera pas, qui rassemblera des chercheurs, des organisations qui travaillent sur la désinformation, des fact checkers, des journalistes et des plates-formes pour travailler sur le type de données dont nous avons besoin, sur la méthodologie des études et sur la façon de mettre en place du fact checking qui fonctionne afin de trouver des solutions. Nous ne sommes pas confrontés à des choses hypothétiques mais à des phénomènes réels, qui se propagent et qu’il faut comprendre.

Je pense donc que la loi est une bonne idée à partir du moment où elle se concentre sur les moyens de forcer la coopération des plates-formes sur cette question, puisqu’elles esquivent le sujet.

Jean-Michel Quatrepoint
Il faut qu’elle se limite à ça, contrairement aux autres textes de loi que j’évoquais (loi Egalité et citoyenneté, loi sur le secret des affaires – qui ne fait d’ailleurs que transposer des textes européens) qui corsètent la « bonne » information.

Que la loi se contente d’obliger les plates-formes à fournir les données nécessaires pour identifier les campagnes de désinformation, oui. Mais ça et rien que ça.

François-Bernard Huyghe
Si je l’ai bien lue, cette proposition de loi comporte trois points.

Un article très contestable sur la définition des fausses nouvelles qu’on demanderait aux plates-formes de retirer, ce qui me semble être plutôt une disposition « anti-crétins » qui prend acte du fait que les gens ne vérifient pas, ou croient des choses peu vraisemblables…

Un autre article, que j’approuve pleinement, concerne la publicité des intérêts financiers et oblige les plates-formes à « rendre public le montant des rémunérations reçues en contrepartie de la promotion de contenus d’information, ainsi que l’identité des personnes physiques ou morales desquelles elles les ont reçues lorsque ce montant est supérieur à un seuil fixé par décret ».

Un troisième article (anti Russia Today) permet de retirer sa licence à un média étranger qui n’a aucun rapport avec la recherche scientifique [11].

Jean-Pierre Chevènement
Un mot sur Russia Today. Il se trouve que je m’intéresse à la Russie où je me rends quelquefois.

Pour un système menacé de désagrégation, en tout cas qui manque de cohésion, l’existence d’un ennemi est nécessaire. On peut toujours fabriquer un ennemi. Ça prend beaucoup de temps, c’est difficile mais on y arrive. Saddam Hussein, qui était notre allié dans les années 1980 quand, avec toute la communauté internationale, nous le soutenions contre l’Iran, est devenu en l’espace de deux ans un personnage diabolique. Je ne fais pas du tout l’éloge de Saddam Hussein, c’était un dictateur mais ce n’était pas non plus Hitler ! Il ne faudrait pas oublier les millions de morts tombés sur la terre d’Irak depuis 1990, à travers toute une série de péripéties que je ne veux pas rappeler. J’avais été frappé par l’épisode de la soldatesque irakienne arrachant de malheureux bébés koweitiens de leurs couveuses. Il s’agissait d’un montage extraordinaire : les caméras montraient les couveuses, une infirmière disait avoir vu tout cela de ses yeux… mais cette pseudo-infirmière n’était autre que la fille de l’ambassadeur du Koweït à Washington ! L’affaire a fait le tour du monde et a encombré les unes pendant plusieurs jours.

Je pourrais donner d’autres exemples me concernant : ayant été ministre de l’Intérieur, j’ai éprouvé le système.

Russia Today, selon mes informations, n’a fait que publier un démenti de La République En Marche selon lequel il n’était pas exact qu’Emmanuel Macron eût un compte aux Bahamas. Il y a peut-être eu des commentaires mais cette allégation ne me paraît pas suffire à discréditer complètement un média parmi d’autres (beaucoup mériteraient de l’être au même titre).

J’aurais tendance à considérer, à la suite de nos débats en particulier, que si les médias sociaux innovent en matière de rapidité de diffusion et de propagation, ils ne changent pas la nature profonde du système.

Alexandre Alaphilippe
Nous avons fait une analyse de contenu de Russia Today dans différents pays européens, je peux donc vous en parler. Les stratégies éditoriales diffèrent énormément selon les pays. La ligne éditoriale de Russia Today en France n’est pas du tout la même qu’au Royaume-Uni. Nous avons analysé tous les tweets postés par Russia Today pendant la campagne législative de 2017 et constaté un biais très fort et très clair de Russia Today envers le candidat travailliste contre la candidate conservatrice. Tous les meetings du candidat travailliste étaient en direct, aucune réunion de la candidate conservatrice ne l’était. On a observé un biais plutôt inverse en France pendant la campagne présidentielle.

Je ne dis pas que Russia Today fait de la désinformation, je dis simplement que Russia Today n’est pas un média neutre, ce que révèle sa manière de communiquer et de choisir les intervenants…

Jean-Michel Quatrepoint
Tous les médias le font …

François-Bernard Huyghe
… ni Radio Vatican, ni al Jazeera ne sont des médias neutres.

Jean-Michel Quatrepoint
Le New York Times n’est pas un média neutre.

Alexandre Alaphilippe
La différence avec le New York Times, c’est que les montages vidéo ne sont pas faits sous le contrôle de l’État central.

Jean-Michel Quatrepoint
Le New York Times est un média qui sert une fraction du Parti démocrate.

Alexandre Alaphilippe
Le New York Times n’est pas un média d’État, financé directement par l’État. Je dis juste que c’est étonnant que la ligne de Russia Today ne soit pas la même dans différents pays européens. Ça m’interpelle.

Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais rappeler que le recours ultime est quand même l’esprit critique. Monsieur Alaphilippe a parlé de « décodeurs ». C’est une forme d’esprit critique qui, effectivement, analyse ce qui se passe sur les réseaux sociaux. Mais ce qui est au cœur de la République, c’est la capacité du citoyen à juger par lui-même en dernier ressort.

Dans la salle
Je suis journaliste de L’Opinion au Québec.

Ma question concerne la place de cette forme très précise de fausse nouvelle qu’est l’utilisation de la statistique, l’emploi quotidien d’indicateurs comme le PIB – qui, dans les faits, ne désigne aucunement la richesse réelle d’une société – ou comme le taux de chômage : nous avons un taux de chômage historiquement bas, disaient les partisans d’Hillary Clinton, alors que le taux de chômage n’a rien à voir avec le taux d’emploi. Ces indicateurs ne peuvent pas, dans la neutralité scientifique, être séparés des intérêts et des valeurs de ceux qui les conçoivent.

Jean-Michel Quatrepoint
Natacha Polony en a parlé tout à l’heure. Tout dépend de ce qu’on met dans les chiffres. Pour augmenter un peu le PIB français, on y a réintègré les trois ou quatre milliards du trafic de drogue. Ce n’est pas grand-chose mais c’est toujours ça quand on en est à chercher 0,1 %. Ça sert toujours.

Jean-Pierre Chevènement
Je vous remercie et je remercie nos intervenants, tous très brillants et talentueux sur un sujet encore insuffisamment exploré.

—–

[1] Proposition de loi portant transposition de la directive du Parlement européen et du Conseil sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites.
[2] Articles 23, 29 et 32 de la loi du 29 juillet 1881.
[3] La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, promulguée le 27 janvier 2017, est la traduction des mesures adoptées en comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté, à la suite des attentats de janvier 2015.
[4] « Pologne, Hongrie… ces démocraties « illibérales » qui remettent en cause l’État de droit » (Le Monde Idées, 07 juin 2018 par Ariane Chemin).
[5] Les infortunes de la République, Jean-Marie Colombani, éd. Grasset, 2000.
[6] « Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes, autrement dit la classe qui est la puissance matérielle dominante de la société est aussi la puissance dominante spirituelle. La classe qui dispose des moyens de la production matérielle dispose, du même coup, des moyens de la production intellectuelle, si bien que, l’un dans l’autre, les pensées de ceux à qui sont refusés les moyens de production intellectuelle sont soumises du même coup à cette classe dominante ».
Dans Idéologie allemande, Karl Marx et Friedrich Engels, 1845 (publié en 1932).
[7] « L’Imaginaire national à l’épreuve », Stéphane Rozès, Revue Commentaire, printemps 2017, numéro 157.
[8] La gouvernance par les nombres, Alain Supiot, éd. Fayard, 2015.
[9] La face cachée du Monde, Pierre Péan et Philippe Cohen, éd. Mille et une nuits, 2003.
[10] Sous le Second Empire, les élections législatives, au suffrage universel, sont étroitement contrôlées : les candidats officiels bénéficient du privilège d’avoir des affiches blanches afin d’être facilement identifiables par les électeurs analphabètes, encore nombreux à cette époque.
[11] « Sous réserve des engagements internationaux de la France, le Conseil peut, après mise en demeure, prononcer la sanction de résiliation unilatérale de la convention conclue en application de l’article 33-1 avec une personne morale contrôlée au sens du 2° de l’article 41-3 par un État étranger ou sous l’influence de cet État, si la diffusion de ce service porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou participe à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles ».

Le cahier imprimé du colloque « Fake news, fabrique des opinions et démocratie » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.