Débat final

Jean-Luc Gréau
Les supporters du système européen ont souvent stigmatisé la France qui serait le « mauvais élève » du système européen, surtout après les élections qui ont eu lieu en 2015. Or le Brexit vient d’indiquer que coexistent une Angleterre périphérique et une Angleterre centrale comme il y a une France centrale et une France périphérique. En Autriche les choses semblent encore plus compliquées. Concernant les pays de l’Europe du Sud, on observe que ce qui se passe à la droite de la droite dans certains pays (comme la France) se passe à la gauche de la gauche en Espagne et en Italie.

Je voudrais soulever un point essentiel en lien avec ce qu’a dit Jean-Michel Naulot. Jonathan Hill, le commissaire anglais de Bruxelles qui vient de démissionner, avait obtenu pendant le début de son mandat l’accord de tous les États européens pour relancer le marché de la titrisation, au profit de Londres et de sa place financière qui aurait été le maître d’œuvre du système. « Le marché qui fonctionne le mieux est le marché de Londres », répétait-il dans toutes ses tribunes dans la presse spécialisée. Ayant été obligé de démissionner, il ne pourra pas promouvoir son projet avec le soutien de Jean-Claude Juncker. La question se pose de savoir si ce projet va subsister maintenant que sa cheville ouvrière anglaise est partie.

Le départ de Jonathan Hill change-t-il quelque chose au projet de titrisation ?

Jean-Michel Naulot
Je ne pense pas car le projet, approuvé par le Conseil européen, est en discussion devant le Parlement. Il est possible que les parlementaires, très inquiets de ce projet, le refusent. Ils prévoient d’en discuter jusqu’à la fin de l’année.

Il n’y a rien de plus complexe que la titrisation dans le monde bancaire. Cela va des titrisations toutes simples à des choses aussi abominables que les subprimes. Je crois comprendre que les parlementaires européens qui, naturellement, n’y connaissent rien, n’ont pas de dossier technique. Moi-même, consulté sur le sujet, j’ai dit que je ne pouvais rien signer sans avoir lu les textes et les avis dans le détail. Il aurait été normal que les parlementaires européens disposent d’un dossier technique (au moins les textes et un avis écrit des autorités de régulation nationales). Le Conseil des risques systémiques aurait pu donner son avis sur un sujet de cette importance.

La BCE et les banques y sont évidemment favorables.

Un des points importants en discussion est de savoir si les banques garderont 5 % du risque comme c’est le cas actuellement. En effet la titrisation consiste à disperser dans le système financier des risques plus ou moins dangereux de manière à ce que les banques ne le portent pas. « Les banques auront ainsi davantage de possibilités de faire du crédit », dit-on… alors que ce n’est en rien le problème du crédit aujourd’hui. Soit les banques gardent 5 % du risque, soit elles en gardent 20 % : voici à quoi se résume la discussion. Or il y a derrière cela des choses très compliquées à analyser et je pense qu’on ne s’en donne pas les moyens.
Pour répondre à Jean-Luc Gréau, je crois que cela va continuer à prospérer.

Jean-Michel Quatrepoint
En fait il n’y a jamais eu autant d’argent disponible. On a parlé des 600 trillions de dollars sur les marchés dérivés. Le système a énormément d’argent et en fabrique régulièrement. Cet argent vient des épargnants, des banques centrales, du quantitative easing, des dettes des États, des dettes des entreprises. Tout cela fait tourner le système.

Pourtant on n’a jamais vu un tel sous-investissement public, que ce soit aux États-Unis, en Europe, en Afrique ou ailleurs.

D’un côté, trop d’argent qui alimente les marchés et les bulles spéculatives, de l’autre, un système en sous-investissement chronique. Là est le hiatus.

Autre dichotomie : il y a les actionnaires de premier rang : les actionnaires financiers, le système financier, les fonds d’investissement… Le capital de Technip, par exemple, est détenu à plus de 50 % par des fonds d’investissements internationaux, notamment anglo-saxons, à commencer par BlackRock, le géant de la finance mondiale, avec 5,2 %.

L’argent est dans des systèmes financiers et l’épargnant, le petit actionnaire, se fait laminer progressivement, notamment avec le système des taux zéro. On est en train d’euthanasier les épargnants mais on n’euthanasie pas le système financier, bien au contraire. Marchés financiers et banques centrales se tiennent par la barbichette. La banque centrale hésite à monter les taux. Or je pense qu’il faut monter les taux d’intérêt car le capital doit être rémunéré normalement. Aujourd’hui, le capital « normal » investi est mal rémunéré alors que le capital spéculatif continue à gagner beaucoup d’argent. M. Soros « spiel » systématiquement, contre le yuan notamment, et il gagne en « shortant », en jouant à découvert, ce qu’on ne permet plus aux petits épargnants. Face à cette dichotomie du système, comment peut-on remettre de l’huile dans les rouages, permettre que l’épargnant, le petit actionnaire, retrouvent une rentabilité normale et ne soient pas spoliés. Si les gens sont frileux, c’est qu’ils ont bien compris que le système est en train de les laminer, pour le profit d’un système financier qui fait semblant de s’autoréguler en mettant en place des systèmes de régulation.

Il faut aussi parler du numérique. J’appelle « économie californienne » le capitalisme numérique, enfant légitime du capitalisme financier. Le capitalisme numérique se nourrit du capitalisme financier (Apple ne distribue pas de dividende, ou quand il en distribue, il préfère l’emprunter pour des raisons fiscales), ses détenteurs se rémunèrent par la hausse de la valeur boursière : c’est un capitalisme de la plus-value. C’est le changement fondamental. Le capitalisme numérique est un prolongement naturel du capitalisme financier.

Comment réguler tout cela et faire en sorte que cette troisième révolution industrielle profite à tous et pas seulement à quelques GAFA ou startups ?

En effet les classes moyennes sont laminées, or il faut que ce système profite à tous. On n’empêchera pas la robotisation mais en même temps, il faut la réguler, la contrôler pour le profit collectif. C’est là où il faut inventer quelque chose.

L’énergie fait partie du système mais il faut aller plus loin. L’Europe doit recouvrer sa souveraineté en matière de données (data), matière première de demain. Les Américains l’ont compris, nous ne l’avons pas encore compris.

En prolongement, il faut introduire la dimension énergétique, écologique et numérique. Il faut arriver à réguler tout cela et l’Europe peut essayer de donner l’exemple. Encore faut-il que nos amis allemands comprennent que c’est le sens de l’histoire. Or Schäuble et quelques autres ne le comprennent pas.

Schäuble a toutefois raison sur la rémunération de l’épargne. Les taux zéro, les taux négatifs, sont une absurdité. Pendant longtemps la gauche française se réjouissait de la baisse des taux d’intérêt. Mais le résultat est qu’on investit moins. La solution n’est donc pas la baisse des taux d’intérêt. Le capital doit avoir un minimum de rémunération.

Jean-Luc Gréau
Les médias jouent un rôle dévastateur. Quand la banque centrale européenne baisse son taux de 0,25 % à 0,15 %, on annonce que l’économie va repartir…

Jean-Michel Quatrepoint
Si elle l’abaisse c’est parce que les marchés la menacent de faire s’effondrer le marché monétaire et le marché des actions en cas de remontée des taux…

Jean-Luc Gréau
Mais le bon peuple qui ne le sait pas pense qu’on fait ce qu’il faut pour relancer la machine économique.

Jean-Michel Naulot
L’assurance-vie, les compagnies d’assurance, grandes ou petites, vont avoir un problème d’ici deux ans. Tous les professionnels le disent. Actuellement ils continuent à assurer une petite rentabilité en vendant des obligations et en dégageant la plus-value mais la course va bientôt se terminer.

Jean-Luc Gréau
Il faut qu’il y ait un loyer de l’argent.

Gaël Giraud
L’an dernier, j’ai remis au Parlement Européen, à Karl Welle, le secrétaire général, un rapport sur le coût de la non-Europe bancaire. Il ressort de cette étude des fragilités abyssales de l’Union bancaire européenne que, si nous avions aujourd’hui un choc sur les actifs des banques de la zone euro de même amplitude que celui de 2008, la quasi-totalité des 128 grands groupes systémiques bancaires de la zone euro seraient en faillite, et cela coûterait au bas mot 1000 milliards d’euros de PIB à la zone euro sur deux ans. (Sans même tenir compte de l’impact du cataclysme sur les marchés de dérivés. En réalité, il serait à craindre que des chambres de compensation privatisées – Clearstream, Euroclear, … – fassent elles aussi faillite, diffusant instantanément la tempête à l’ensemble de la planète.)

Comment l’économie réelle pourrait-elle rebondir ? Le problème est la très grande faiblesse du processus de résolution bancaire, avec un fonds de résolution européen d’un montant héroïque de 55 milliards d’euros en 2023, ce qui ne pèse rien face au bilan de BNP, par exemple (2000 milliards, l’équivalent du PIB français). C’est tout au plus un gobelet d’eau tiède pour éteindre les cendres après l’incendie.

Face à la très grande fragilité du secteur bancaire européen et à la possibilité d’un bank run (course au guichet) dès qu’il y aura la moindre secousse (à cause du précédent chypriote), un certain nombre de nos banques poussent l’idée qu’on devrait passer à la monnaie entièrement électronique, sous prétexte de modernité : « C’est le vent de l’histoire, cela simplifie les transactions, le papier est archaïque… » En fait, si la monnaie devenait entièrement électronique, il n’y aurait plus de bank run possible parce qu’on ne pourrait pas mettre son épargne, ses liquidités, sous son matelas. Pour la même raison, les banques sont favorables à la monnaie électronique car elle permettra d’imposer un taux d’intérêt négatif sur les comptes de dépôt (autrement dit, une taxe au profit des banques) sans que les déposants ne puissent se protéger. J’ai cru comprendre que la Banque de France y est d’ailleurs favorable.

Alain Dejammet
Jean-Michel Quatrepoint nous a parlé du « modèle californien ». Nous avons deux consuls généraux à San Francisco et à Los Angeles, il y a des conseillers financiers à l’ambassade de France à Washington. Nous renseignent-ils sur ces questions ?

Qu’est exactement cette économie numérique ? En quoi est-elle compatible ou contradictoire avec les prédictions (ou prévisions) faites par Gaël Giraud sur une économie entièrement mécanisée très dépendante des matières premières et de l’énergie fossile ?

Jean-Michel Quatrepoint
Il n’y a pas d’économie numérique sans électricité.
L’économie numérique est une nouvelle phase dans les processus d’automatisation de l’ensemble des process de production de biens, de services, dans toutes les activités. Dès aujourd’hui, privés de leur iPhone, la plupart d’entre nous seraient perdus.

L’économie numérique est à base de progrès technologiques. Lors d’une récente conférence (1) Thierry Breton exposait les capacités des ordinateurs quantiques : i[« En 2020 on traitera par an 40 zettabytes. (zetaoctets) [1 zettabyte (zettaoctet) = 1 millier de milliards de milliards de bytes (octets) d’informations], c’est-à-dire plus qu’il n’y a de grains de sable sur toute la planète. On doublera en 2021… et ce n’est que le début. Nous avons la capacité de traiter, de stocker toutes ces données. Les applications sont absolument infinies »]i.

Avec la troisième phase d’automatisation de la production, grâce aux algorithmes et à la nouvelle robotique (robotique 3D etc.), tous les processus de production sont automatisés, ce qui est massivement destructeur d’emplois.

On m’explique que dans un premier temps on détruit des emplois mais que dans un second temps on en crée d’autres. Mais on ne crée pas les mêmes emplois. Le robot fait le travail, mais c’est aussi le robot qui « pense » la nouvelle machine et le nouveau mode de production. Cela va très loin. Selon les écrits des gens de la Silicon Valley et autres, il n’y a pas de limites.
Dans le domaine médical, la technique du clonage permettra de remplacer un organe défaillant. On peut rêver à l’immortalité… Mais tout cela coûte très cher et cette immortalité sera réservée à ceux qui peuvent payer. Aujourd’hui déjà on réserve les traitements excessivement coûteux (100 000 euros par traitement) contre certains types de cancer à ceux qui peuvent payer. La sécurité sociale elle-même dérembourse ce type de traitement trop cher pour son équilibre général.

C’est donc un monde encore plus inégalitaire. Il y a les sachants, ceux qui ont les moyens, et la masse à qui on n’a plus tellement de travail rémunéré à donner.

On commence donc à imaginer une économie contributive qui distingue le travail de l’emploi : un individu, au long de sa vie, sera successivement salarié, autoentrepreneur, bénévole et pourra redevenir salarié en se formant. C’est un changement complet. Idéologiquement, c’est l’argument qu’on peut voir derrière la loi El Khomri.

Toutes les professions protégées (taxis, notaires…) qui répondaient à certaines règles sont en train d’être balayées par de simples applications. S’il n’y avait pas l’iPhone, les taxis d’hier seraient toujours là. Avec ces technologies, chacun devient concurrent de l’autre car on est à la fois autoentrepreneur, consommateur, producteur etc.

C’est cela l’économie numérique.

Mais la masse d’emplois disponibles pose un problème. Faute de pouvoir offrir un travail salarié correct à l’ensemble de la population, on voit ressortir l’idée d’une allocation universelle qui permettrait à la masse de la population de survivre. Les plus dynamiques feront tourner l’économie et seront d’ailleurs nomadisés, se déplaçant dans le monde entier. Ce sera la négation des territoires. On voit déjà l’opposition entre Londres, une cité en plein XXIème siècle dont l’économie est totalement numérisée et financiarisée, et le reste de l’Angleterre.
Il y a un équilibre à trouver. On ne peut pas aller contre l’évolution, on ne fera pas de ligne Maginot contre les GAFA. En revanche on peut essayer de réfléchir à un modèle où cette évolution technologique naturelle soit mise au service de la majorité et pas seulement d’une petite minorité. Mais, comme le révèlent les écrits des patrons des GAFA, c’est un univers d’une arrogance terrifiante.

Gaël Giraud
Je souscris à cette vision mais j’espère que nous nous trompons.
L’iPhone, petite merveille technologique, a besoin de plusieurs dizaines de minerais différents qui ne sont pas disponibles en quantité illimitée. Un certain nombre d’ingénieurs travaillent sur ces questions. En France, Philippe Bihouix a écrit notamment L’âge des Low Tech (2), dont la thèse, un peu provocatrice mais intéressante, est que l’âge du High Tech, dont la version ultime est cette économie entièrement numérisée, n’est pas durable, ne dépassera pas deux ou trois décennies. Peut-être se trompe-t-il. Peut-être réaliserons-nous des sauts technologiques tels que, d’ici trois décennies, nous n’aurons plus besoin de ces minerais pour produire ce genre de petite merveille technologique. C’est un pari sur des « disruptions » technologiques qui pour l’instant ne sont pas à notre disposition.

Sur la question des ordinateurs quantiques, la physique quantique (la constante de Planck (3)) fixe quand même des limites physiques à la miniaturisation possible de ces objets, donc de la quantité d’informations qu’ils peuvent traiter. Et vous savez que, d’un point de vue thermodynamique, l’information codée, c’est de l’entropie, donc de la chaleur. Dit autrement, il y a des contraintes physiques à la machinisation intégrale telle que certains la « rêvent ». Certes, la voie recherchée aujourd’hui, en particulier aux États-Unis, est de fabriquer des ordinateurs à base de tissus entièrement biologiques. On n’en est pas là.

Sur l’ensemble de ces questions, des travaux majeurs, comme ceux du Club de Rome en 1972 sur les limites de la croissance (4), ont été complètement ignorés par les économistes (il n’y avait pas un seul économiste dans l’équipe de Meadows) mais ils ont été testés par un physicien australien, Graham Turner, lequel, en 2008, a fait le constat que, parmi les différents scénarii imaginés par Meadows il y a plus de quarante ans, deux collent très bien avec les trajectoires suivies par la planète depuis lors. Nous, économistes, pensons mériter le prix Nobel lorsque nous faisons un modèle macro qui tient la route deux ans… Meadows a fait un modèle fiable à l’échelle mondiale sur quarante ans ! Nous nous y sommes donc intéressés à l’Agence française de développement. Les deux scénarii dont les trajectoires collent quasi parfaitement avec celles suivies par la planète sont ceux qui nous envoient vers des collapses, des effondrements planétaires, au XXIème siècle. Ce qui distingue ces deux scenarii, schématiquement, c’est la question du pic du pétrole sur laquelle la profession des ingénieurs pétroliers est très divisée. Une moitié « optimiste » prétend que le pic mondial, en tenant compte des techniques de fracturation hydraulique de la roche mère, aura lieu en 2050-2060. La deuxième moitié, « pessimiste”, dit que le pic surviendra durant la décennie 2020 à cause de la très grande force de l’effet de dépression sur les puits exploités via le fracking. L’ancien PDG de Total, Christophe de Margerie, dans sa dernière interview publique dans Le Monde, mentionnait 2025 comme pic mondial absolu, toutes techniques confondues, pour l’or noir. Or, nous le savons tous, C. de Margerie était l’un des rares PDG de grande compagnie pétrolière à ne pas manier la langue de bois.

Aujourd’hui, 80 % des énergies consommées au niveau mondial sont des énergies fossiles.
Le cauchemar possible est celui de cette économie numérique californienne avec la disparition de l’humanité dans le processus de production de la richesse. Compte tenu de ce qui précède, je reste sceptique à cause du rattrapage vraisemblable du High Tech par la finitude des ressources naturelles non-renouvelables.

Jean de Gliniasty
Dans cette vision apocalyptique il y a quand même des pays qui s’en sortent.

M. Giraud parlait du plan B et de la différence entre les pays du Nord et les pays du Sud. Comment se fait-il que certains s’en sortent et d’autres non ? Y a-t-il une nature supérieure des économies ou des civilisations du Nord par rapport au Sud ? Comment se fait-il que nous n’arrivions pas à jouer ce jeu, que nous n’arrivions pas à nous en sortir ? Le pouvoir politique est-il chez nous plus faible, moins actif ? Il y a là un mystère.

Comment se fait-il que certains pays profitent de l’euro tandis que d’autres en pâtissent, en dehors de la question de la parité initiale entre le franc et l’euro ?
Serions-nous substantiellement inférieurs aux autres dans l’économie capitaliste ou libérale ? Je n’ai jamais trouvé de réponse à cette question.

Ma deuxième question s’adresse à Jean-Michel Quatrepoint. À propos du modèle californien, je vois que les Chinois et les Russes, très soucieux de maintenir leur souveraineté, sont les seuls à faire un effort gigantesque, les Russes avec Yandex (5), les Chinois avec Baidu (6), pour essayer de construire un système informatique national. Une loi vient de paraître en Russie sur les données qui ne doivent être stockées que sur du logiciel russe. Tout un dispositif de réappropriation des données et des systèmes de traitement de l’information par rapport aux GAFA est mis en place. Est-ce vraiment le moyen de maintenir une classe moyenne ? Ne sont-ils pas, au contraire, en train de jouer un jeu qui conduira à l’affaiblissement de l’économie et de leur propre classe moyenne qui d’ailleurs – en tout cas en ce qui concerne la Russie – est à peine émergente ?

Jean-Michel Quatrepoint
Notre modèle dominant est l’Europe aux deux hégémons : l’hégémon américain et son alias, l’hégémon allemand. Le système européen, surtout depuis la chute du mur de Berlin, a un « parrain », les États-Unis, qui a imposé l’élargissement et qui a exigé que l’euro ne soit pas une monnaie concurrente du dollar mais une monnaie de second rang (l’essentiel des transactions internationales reste en dollars). Si l’euro existe, c’est parce que les Américains l’ont accepté et parce que les Allemands ont donné des gages garantissant que l’euro ne jouerait jamais contre le dollar.

L’Europe qui s’est construite à partir de 1992 est sous influence américaine. Ceux qui édictent les règles, ayant un temps d’avance, ont forcément un avantage compétitif et comparatif. C’est donc aux Allemands que l’élargissement a profité en premier. L’euro s’est fait à leurs conditions, pour l’ordo-libéralisme allemand qui, même s’il peut y avoir des contradictions avec le néolibéralisme à l’américaine, reste une subsidiarité des États-Unis. Je suis frappé par l’affaire Volkswagen. J’ai pensé un instant que Volkswagen et les Allemands allaient résister aux Américains. Mais ils ont cédé. Berlin est toujours sous influence américaine.

Les Chinois, qui sont capitalistes au sens américain du terme, ont aussi Alibaba (site Internet chinois de commerce électronique). La puissance d’Alibaba inquiète jusqu’aux dirigeants chinois : Li Keqiang, Premier ministre chinois a dit un jour qu’Alibaba avait plus de données que le PCC ! Il est vrai qu’Alibaba règne sur une base de données considérable. À la différence d’Amazon, c’est un banquier : il finance ses fournisseurs et ses clients. Les Chinois, qui ont parfaitement compris l’importance du numérique et de la cyberguerre, ont bâti un système.
La Chine, qui connaît aujourd’hui de sérieux problèmes, s’en sortira si, chaque année, le système chinois réussit à faire en sorte que ses classes moyennes existantes gagnent au moins autant d’argent – sinon un peu plus – que l’année précédente et si, chaque année, quelques dizaines de millions de Chinois viennent grossir la classe moyenne. Le jour où ce système s’arrêtera, le PCC se trouvera devant de très grandes difficultés.

Si les Chinois développent leur système en interne, nous avons en revanche perdu toute souveraineté en la matière. À la décharge de la Commission européenne, je pense que depuis un an ou deux, dans certaines instances, on a commencé à comprendre l’importance des données. Dans la lutte contre Google, on sent que le bras de fer est en train de s’installer et nous devons absolument appuyer ce combat. Nos données doivent être protégées. Nous devons récupérer notre souveraineté numérique. La France toute seule ne peut pas le faire et une fois de plus on bute sur le problème allemand : Au dernier moment, quand il s’agit de faire un bras de fer avec les Américains, les Allemands cèdent.

Jean-Michel Naulot
Pour répondre à la question de Jean de Gliniasty concernant les pays d’Europe du Nord et du Sud, je voudrais préciser que l’économie marche moins bien qu’on ne le dit en Europe du Nord. On parle toujours de la dette publique mais les crises, en général, surviennent par la dette privée. En mai 2010 on a tout de suite parlé d’une « crise de la dette publique » en zone euro. En fait, à l’exception de la Grèce, il s’agissait d’une crise de la dette privée qui, naturellement, s’est ensuite reportée sur la dette publique puisqu’il a fallu renflouer les banques. Mais au départ c’est une crise de la dette privée. La crise de 1929 était une crise de la dette privée, la crise de 2008 était une crise de la dette privée. On a cette déformation, notamment en zone euro, d’avoir toujours les yeux fixés sur la dette publique.

Aujourd’hui, en Europe du Nord, les ratios de dettes privées sont très élevés : la dette des ménages aux Pays-Bas est trois à quatre fois supérieure à la dette des ménages français. L’endettement de la Suède, du Danemark… atteint des niveaux très élevés. C’est également vrai au niveau international : des pays dits « vertueux » comme le Canada ou l’Australie ont des niveaux de dettes privées très élevés.

Il faut bien nuancer. On ne peut pas dire qu’il y a une Europe du Nord cohérente qui performe et une Europe du Sud qui ne performe pas.

Il se passe en zone euro depuis une dizaine d’années ce qui avait été annoncé d’une manière presque unanime par les économistes avant la création de l’euro : les fameux phénomènes de polarisation (qui expliquent par exemple le contraste entre le Mezzogiorno et l’Italie du nord). Quand on ne craint plus une variation de la parité monétaire, les capitaux, vont s’investir là où c’est le plus intéressant et l’Allemagne est naturellement un pôle très attractif. C’est pour cette raison que la plupart des économistes préconisent, dans une zone monétaire, de compenser cette effet de polarisation par des transferts financiers très importants. Cela n’a pas été fait en temps utile.

Il y a aujourd’hui des transferts financiers mais ils sont encore insuffisants. Michel Aglietta parle maintenant de 5 % du PIB : il abaisse un peu les objectifs pour que l’on ait encore une chance de faire fonctionner l’euro mais c’étaient 10 % de transferts financiers qui étaient évoqués au départ.

Depuis le départ, le cours de l’euro est sous-évalué pour l’Allemagne et très largement surévalué pour la France et encore plus pour l’Espagne et l’Italie. On nous dit que depuis la politique de quantitative easing, d’assouplissement monétaire de la BCE, qui a démarré il y a environ deux ans, le cours de l’euro s’est dévalué de 20 %. Effectivement, il est passé de 1,36 à 1,10 par rapport au dollar.

Mais ce n’est pas le bon chiffre. Ce qu’il faut regarder, c’est le taux de change effectif de l’euro, c’est-à-dire, pour un pays comme la France, la réalité de la dévaluation de l’euro compte tenu de la structure des échanges extérieurs, des devises qui sont utilisées dans le commerce international. Les chiffres sont les suivants : depuis le mois d’août 2014 jusqu’à il y a deux ou trois mois, la dévaluation de l’euro pour la France est de 2 % et non de 20 % ! En fait on a surtout assisté à une réévaluation du dollar.

On voit bien que le cours de l’euro est un vrai problème.

On assiste à une guerre monétaire depuis dix ou quinze ans. C’est à celui qui va dévaluer le plus entre le Japon, la Grande-Bretagne, les États-Unis… et nous continuons à subir les effets d’une monnaie surévaluée !

Un pays ne vit bien que s’il a une monnaie qui lui convient.

Jean-Luc Gréau
Pour confirmer ce que dit Jean-Michel Naulot à propos des pays prétendument prospères, la banque centrale de Suède pratique des taux d’intérêt négatifs, la banque du Danemark est à 1 %, voire moins, la banque du Canada et la banque d’Australie se rapprochent de 0 %. Autrement dit, indépendamment des problèmes de la zone euro, des pays périphériques de la « sphère occidentale » au sens large sont obligés de pratiquer des politiques de taux zéro ou de quasi taux zéro, pris eux aussi dans le « piège » qui fait aujourd’hui le titre du journal Les Échos (7).

Jean-Pierre Chevènement
Je pense que le scénario où l’Allemagne considérerait que le système de l’euro la conduit à s’endetter excessivement par des mécanismes complexes à l’intérieur de la Banque centrale européenne (Target 2 etc.) est à ce jour le seul réaliste si on veut envisager la fin de l’euro. Car les autres pays sont prisonniers du système qui fait que l’inconvénient d’une sortie de la zone euro est toujours considéré comme supérieur à l’inconvénient qu’il y a à y rester (à cause de la spéculation sur les marchés financiers etc.).

Le système, bâti sur la peur du mouvement, fonctionne sur le consensus. Sur le plan économique, un leader, l’Allemagne, s’impose et, en arrière-plan, les États-Unis dictent la grande politique.

Mais le système de l’euro pourrait basculer le jour où un certain nombre de pays comme l’Allemagne et, peut-être, la Finlande, décideraient de sortir de ce système pour faire une zone mark. Les décideurs français auraient alors à prendre des décisions très lourdes : suivrait-on l’Allemagne dans la zone mark sous des prétextes techniques ?

Vous évoquiez les propos de M. Villeroy de Galhau, le nouveau Gouverneur de la Banque de France (qui fut directeur de cabinet de D. Strauss-Kahn) dont la foi européenne est au-dessus de tout soupçon. L’idée de se séparer de l’Allemagne en quelque circonstance que ce soit est pour lui sacrilège. M. Villeroy de Galhau a évoqué la perspective de la création d’un ministère des Finances européen à Bruxelles, propos repris par M. Guillaume Hannezo, l’un des Gracques… ce sont donc des informations « sérieuses » ! On mesure la portée de ce projet : un ministère des Finances décide de beaucoup de choses.

La question est de savoir si nous allons nous accrocher à une zone monétaire où la monnaie est surévaluée par rapport à ce qu’est dans la réalité l’économie française.
Revenir sur le passé aurait sans doute des inconvénients.
On peut imaginer une zone euro qui aurait perdu le leadership allemand… mais qui en serait le leader ? Combien de temps cela pourrait-il durer ?

Si on voulait faire les choses « gentiment », on irait vers la formule de la monnaie commune qui préserve l’unité, même assouplie, et une monnaie, l’euro, comme unité de compte pouvant servir dans les transactions internationales ou dans les réserves.

Si nous décidions de nous accrocher à un nouveau mark encore plus surévalué que l’euro, c’en serait fini de l’industrie française qui, déjà, ne pèse plus que 10 % de la valeur ajoutée, contre 26 % en Allemagne, selon Eurostat. Nous avons 125 000 entreprises exportatrices, l’Allemagne en a 300 000. Le nombre de robots en France est de 30 000, il est de 200 000 en Allemagne. Le poids de l’industrie allemande équivaut à celui des industries française, espagnole, italienne cumulées. L’excédent commercial allemand atteint 247 milliards tandis que nous avons un déficit de 59 milliards. Il faut connaître ces chiffres. Il y a eu un deuxième décrochage français sur le plan industriel depuis trente ans…

Le meilleur indice de compétitivité est le solde de la balance commerciale manufacturière. Malgré le CICE, il continue à se dégrader.

Jean-Luc Gréau
Ce décrochage remonte au deuxième accrochage au mark de 1992-1993 qui avait été le choix de Bérégovoy et Balladur, avec Mitterrand, lors de la crise des changes.

Jean-Pierre Chevènement
C’est la vue de nos inspecteurs des finances. Quand la référence à l’or a disparu en 1971, nos inspecteurs des finances, de droite et de gauche, qui n’ont pas confiance dans leur pays, ont prôné le franc fort accroché au mark. C’était la thèse développée par François Mitterrand en 1974 lors de sa deuxième candidature à la présidentielle sous l’influence de Michel Rocard et de Jacques Attali au sein de l’équipe de la Tour Montparnasse. Et ce franc fort est resté le fil rouge de la gauche au pouvoir après 1983. Il faut en être bien conscient.

Pour l’avenir, des gens comme M. Villeroy de Galhau ne peuvent pas raisonner autrement que de la manière dont ils raisonnent depuis toujours.

Donc notre sort est scellé et il faudrait une acuité intellectuelle extrême et une ambition industrielle partagée de la part de nos dirigeants qui me paraît encore très loin d’advenir…

Jean-Pierre Brard
Les orateurs présents partagent avec les libéraux et néo-libéraux de tout poil la conviction que nous sommes très malades. Et ils nous proposent d’en revenir à Molière.

Vous avez peut-être été un peu sévères sur les économistes en général. Jacques Mistral, qui était notre ministre conseiller à Washington, avait décrit avant la crise ce qui s’est passé aux États-Unis avec les subprimes. Je me souviens d’une conférence au petit matin à l’IFRI où à ma question sur la chute prévisible, il avait répondu : « Il est difficile de faire des prévisions, dans ce domaine… peut-être en 2008-2009… ». Ce n’était pas si mal vu ! Evidemment, en bon fonctionnaire, il avait fait les notes pertinentes qui convenaient au gouvernement français (mais le gouvernement français à l’image de Staline quand Richard Sorge, le militant communiste clandestin en poste à l’ambassade nazie à Tokyo, l’avait informé qu’Hitler allait attaquer l’Union Soviétique, n’en a tenu aucun compte).

Parmi les économistes anglo-saxons, Steve Marglin qui enseigne à Harvard et Marc Lavoie qui enseigne à Toronto et qui est à Paris pour trois ans, ont une autre vision qui trouve des échos chez un Bernie Sanders. En effet, la campagne de Bernie Sanders a été une sorte de tremblement de terre dans ce pays arriéré de ce point de vue que sont les États-Unis.

J’ai été particulièrement intéressé par ce que disait Gaël Giraud à propos des produits du sous-sol. La crise ne se résume pas à la crise énergétique. Il faut imaginer des choses, faire appel à la recherche, aux savants, pour une substitution globale aux ressources primaires quelles qu’elles soient.

Je trouve vos scénarios alternatifs un peu angéliques. Je pense aux travaux et aux réflexions de Sébastien Balibar, de l’Académie des sciences dont je recommande la lecture du petit livre de vulgarisation (8) intitulé « Climat : y voir clair pour agir ». Cela peut être un levier pour faire partager les convictions. Les conclusions de la conférence climatique de Paris ne sont pas du tout au niveau. On va vers le milliard de réfugiés climatiques, des guerres pour le sol, pour l’eau… C’est notre humanité qui est en cause.
Dans tout ce que vous avez dit, vous fournissez des leviers pour la réflexion.

Le point de vue de Gaël Giraud a le gros avantage de proposer une vision alternative à laquelle vous participez les uns et les autres en disant qu’un nouveau projet européen est nécessaire. Reste à en définir les ingrédients, ce qui n’est pas si simple.

Je me dis aussi que le « vieux barbu » doit sourire de tout cela… en voyant la « loi de la valeur » remonter à la surface. Le réveil risque d’être un peu brutal. Tout passe par la production de marchandises matérielles ou immatérielles. Je ne mets pas dans l’immatériel la financiarisation de l’économie mais je la mets dans la révolution informationnelle sur laquelle Paul Boccara avait beaucoup travaillé et réfléchi.

Je voudrais avoir votre avis sur la loi de la valeur, de la marchandise. Pensez-vous que cela fasse partie des vieilles lunes, comme certains voudraient nous le faire croire, ou s’agit-il de fondamentaux de l’économie politique qui vont se manifester avec brutalité à condition de revisiter ces concepts théoriques fondamentaux ?

Vous parliez de classes moyennes. Il est intéressant de réfléchir à la notion de classe aujourd’hui dans les rapports d’exploitation en ne négligeant pas la place du consumérisme, y compris sur le plan idéologique.

Gaël Giraud
Sur la question du climat, je ne peux que rejoindre ce que vous suggérez. Les travaux de l’Agence Française de développement, qui contribuent à la préparation du rapport du GIEC de 2018, montrent que le compte n’y est pas après la COP 21 de Paris, même si celle-ci a été un grand succès diplomatique (9). On est encore très loin d’engagements qui, s’ils étaient tenus, rendraient la planète vraiment habitable à la fin du siècle. Les INDC (« Intended nationnally determined contributions ») des 195 parties, pays membres des Nations Unies, remis à Laurent Fabius l’an dernier, qui décrivent le chemin que chacun des pays membres s’est engagé à suivre pour faire sa part de la décarbonation des économies, permettent, en principe, d’arriver à une augmentation moyenne de la température à la fin du siècle de + 3,5°C au niveau planétaire par rapport aux 15°C qui prévalaient à la surface du globe avant l’ère industrielle.

Qui dit + 3,5°C en moyenne au niveau mondial veut dire au moins + 4,5°C en Afrique subsaharienne. On devrait assister à une chute des rendements des terres africaines. Aujourd’hui, à l’AFD, nous considérons que la sécurité alimentaire de l’Afrique subsaharienne n’est pas garantie à échéance de vingt-cinq ans, ce qui pourrait générer de gigantesques mouvements migratoires (au sein du continent et hors d’Afrique). Pour rappel, la Syrie, c’est juste une sécheresse de quatre ans, très mal gérée par le régime dictatorial de Bachar. L’expérience montre que les peuples peuvent vivre un certain temps avec des dictatures mais ils ne peuvent pas vivre sans eau.

Ce à quoi nous assistons aujourd’hui n’est que la préfiguration de problèmes considérables. Qui plus est, pour achever de noircir le tableau, une moyenne de + 3,5°C est compatible, selon nos estimations, qui corroborent celles de Martin Weitzman (Harvard) avec une probabilité de 10 % d’avoir + 6°C, c’est-à-dire une terre inhabitable pour une bonne partie de l’humanité : Le permafrost sibérien libérerait probablement le méthane qu’il protège ; + 6°C, c’est l’apocalypse au sens littéral du terme.

Aujourd’hui, la communauté internationale se satisfait des promesses que nous nous sommes faites à nous-mêmes, et qui sont compatibles avec 10 % de risque d’aller « dans le mur ». Si on nous disait, avant l’embarquement, que l’avion a une chance sur dix de s’écraser, personne n’accepterait de monter à bord ! C’est la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui.

Le GIEC est extrêmement soucieux. Les physiciens du groupe I du GIEC, présidé par Valérie Masson-Delmotte, ont compris que les modèles des économistes qui servent à alimenter les groupes II et III sont profondément erronés, ne serait-ce que parce que la plupart de ces modèles ne tiennent aucun compte de la dette privée. C’est pourquoi beaucoup d’économistes mainstream se focalisent sur la dette publique. Nick Stern, l’auteur du rapport Stern de 2006, n’hésite pas à dire qu’aujourd’hui il faut tout recommencer car tous les modèles utilisés jusqu’à présent pour rendre compte de l’impact du dérèglement climatique sous-estiment gravement ce dernier. Blanchard, l’ancien économiste en chef du FMI, avoue aujourd’hui que les économistes conventionnels ne disposent pas d’une théorie macro-économique satisfaisante…

Sur la question du retour à Marx, j’ai une vraie difficulté avec la théorie de la valeur travail. C’est un vieux débat à l’intérieur de la constellation post-keynésienne et marxiste, qui a été instruit notamment par Piero Sraffa, grand économiste italien de l’école de Cambridge. Sraffa et d’autres après lui (e.g., Steedman) défendent l’idée qu’il n’y a pas que le travail qui crée la valeur, en particulier si on admet que les ressources naturelles sont une contribution essentielle à la création de valeur. Je souscris à ce point de vue et, ne fût-ce que pour cette raison, je ne peux pas être marxiste. Reste qu’il est certain qu’il y a des conflits sociaux extrêmement violents et que le concept de « classe » sociale n’est pas à jeter à la poubelle. En revanche, j’ai beaucoup de mal à souscrire à l’idée que seul le travail fournirait de la valeur.

Vous avez mentionné Marc Lavoie, un économiste que je connais bien. Il appartient à l’école post-keynésienne à laquelle mes travaux se rattachent en partie. Vous avez raison de dire qu’il y a des alternatives au courant mainstream néo-classique. Mais les économistes dit “hétérodoxes”, comme Marc Lavoie et beaucoup d’autres, ont un mal incroyable à se faire entendre. Une redoutable violence symbolique est exercée à l’intérieur du champ académique par les économistes mainstream à l’égard des autres. Au moment de la proposition de création d’un cursus académique alternatif en économie, dit pluraliste, porté par des économistes français hétérodoxes, J. Tirole avait écrit à la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, la prévenant qu’elle allait créer une « poubelle académique » si elle agréait cette filière alternative. La vérité, c’est que ces économistes mainstream savent que ce qu’ils racontent ne tient pas la route et ils redoutent comme la peste la prise de position académique d’économistes alternatifs qui seraient en position de dialoguer avec eux. Un certain nombre d’économistes jouent double jeu. Tel Thomas Piketty qui, dans ses prises de parole publiques, adopte volontiers l’attitude d’un intellectuel de gauche subversif mais, dans le débat académique, est un défenseur de l’orthodoxie (sous les espèces du modèle néo-classique de Solow le plus fruste) d’autant plus efficace que l’on croit qu’il n’en est pas un.

À propos de la Chine, je souscris à ce qui a été dit. Nous avons assisté après 2008 à la fin d’un grand circuit d’équilibre macro-économique dans lequel nous étions installés depuis la fin des années 1980, au terme duquel le grand producteur mondial était la Chine, les grands consommateurs mondiaux en dernier ressort, les États-Unis et l’Europe. Le bouclage macro-économique s’obtenait grâce au recyclage de l’excédent commercial considérable de la Chine en achat de dette publique américaine. Cet argent était ensuite réintroduit dans le circuit financier occidental (la City et Wall Street) via la dette publique américaine.

Ce circuit est « cassé » depuis 2008 et Pékin a donné tous les signaux du refus de la Chine de continuer à financer à perte l’économie américaine en achetant sa dette souveraine.

La question est aujourd’hui : qui va acheter le surplus des produits industriels chinois que le marché domestique de l’Empire du Milieu ne peut pas absorber ? La déflation européenne et l’insuffisance de la croissance américaine (et japonaise) font que l’Occident ne peut plus être le consommateur en dernier ressort de la Chine, qui a donc trois options devant elle :
1. Développer le marché domestique intérieur pour que celui-ci absorbe le surplus. Mais c’est compliqué, notamment à cause du déséquilibre démographique dû à l’afflux de plusieurs dizaines de millions de ruraux dans les villes chaque année.
2. Le bassin sud-est asiatique.
3. L’Afrique. Les énormes investissements que la Chine consent en Afrique ne sont pas seulement liés à la captation rapace des ressources souterraines africaines mais aussi au fait que la Chine est tentée aujourd’hui par un plan Marshall en Afrique, seul continent qui aura une poussée démographique substantielle dans les années à venir. L’histoire nous montrera si le Parti communiste chinois aura la même intelligence stratégique que l’administration de Washington de 1945.

D’où vient la différence fondamentale entre les pays du Nord et les pays du Sud de l’Europe ?

Je souscris à ce qui été dit sur un déséquilibre structurel de la zone euro. Mais je me pose aussi la question d’un point de vue culturel car je ne crois pas du tout à une différence anthropologique essentialiste entre Allemands et Français. Emmanuel Todd explique que le Bassin rhénan, le Bassin parisien et l’Angleterre diffèrent par leurs structures familiales, au moins depuis le milieu du Moyen-Âge. Le Bassin rhénan vit avec des structures familiales assez autoritaires associées au schème de la famille souche : les enfants restent dans le giron des parents autour de l’exploitation agricole et sont habitués à une figure paternelle autoritaire, ce qui explique – sinon justifie – la succession de régimes autoritaires en Allemagne (et en Russie où l’on retrouve un schéma familial analogue). En Angleterre, au contraire, la cellule familiale est atomisée. Les enfants quittent le foyer familial dès l’âge adulte. Ce modèle très inégalitaire (l’aîné mâle hérite de tout) inscrit dans l’expérience existentielle la plus intime que « la nature est ainsi faite qu’il y a des inégalités très fortes ». Ceci explique peut-être en partie la manière dont ces sociétés anglo-saxonnes épousent aussi facilement, apparemment en tout cas, un monde aussi inégalitaire que celui qu’a construit le capitalisme anglo-saxon financiarisé. Le modèle du Bassin parisien est une cellule familiale atomisée où l’on quitte le foyer parental dès l’âge adulte mais c’est un modèle égalitaire où les enfants héritent à peu près tous à part égale (au moins en principe). Ceci explique que la Révolution française s’est faite en France et non en Allemagne ou en Angleterre. Il y a peut-être dans l’histoire très longue de la structure familiale et de ce qu’elle touche à l’intime des peuples quelque chose qui peut expliquer le rapport au politique et l’acceptation de la souffrance outre-Rhin : les classes moyennes allemandes souffrent depuis vingt ans. Elles ont consenti des efforts considérables pour la réunification allemande dans les années 1990 (l’Allemagne de l’Ouest a sacrifié 3 % de son PIB chaque année pour favoriser cette réunification) puis depuis les années 2000 avec les accords Hartz et l’austérité salariale. Les souffrances que les classes moyennes allemandes s’infligent à elles-mêmes sont inouïes… peut-être à cause de ces structures familiales de très long terme qui font que nos amis d’outre-Rhin acceptent beaucoup plus facilement que nous l’autoritarisme politique qui leur est imposé.

Jean-Luc Gréau
Selon un de mes amis, le point commun entre les marxistes français et les antimarxistes français c’est que ni les uns ni les autres n’ont lu Marx.

Marx a un point commun avec la majorité des théoriciens de l’économie, c’est qu’il y a dans sa théorie un trou noir : l’entreprise, l’entrepreneur.

La première esquisse de l’entrepreneur apparaît chez Jean-Baptiste Say, la première théorie de l’entrepreneur apparaît chez Joseph Schumpeter, en 1911. La première esquisse de théorie de l’entreprise apparaît chez Ronald Coase en 1934 (et c’est une thèse abracadabrante). On ne sait pas théoriser l’entreprise et l’entrepreneur.

Marx était complètement aveugle à cette question.
Ou bien le travail est capable de se mobiliser par lui-même, auquel cas on n’a pas besoin de l’entreprise ni des entrepreneurs pour mobiliser, orienter et organiser le travail… et nous devons faire l’impasse sur quatre siècles de développement économique historique. Ou bien on en a besoin. Je crois qu’on en a besoin.

Un point réactualise Marx : la théorie de la plus-value. Nous sommes dans un régime de déflation salariale qui implique que chaque année un peu de la plus-value est prélevée. C’est le capital financier qui a mis en place ce système de prédation discrète et méthodique pour extraire la plus-value. On a beau lire et relire « Le Capital », pas trace de capital financier chez Marx. Le capital n’est que physique et l’aspect financier n’est qu’une facette du capital physique.

La réponse à notre question d’aujourd’hui : « Comment surmonter l’obstacle représenté par le capital financier ? » n’est donc pas chez Marx. Mais la théorie de la plus-value a été réactualisée et si Marx ressuscitait, il pourrait dire que la suite de l’histoire lui a donné raison car le capital financier fait le boulot qu’il attribuait au capital du XIXème siècle.

Concernant le modèle familial dont a parlé Gaël Giraud, le succès de l’Allemagne, c’est le Mittelstand, c’est la famille souche, les entreprises à capital familial de trois, quatre, cinq, six générations. Le mariage entre le capital familial et l’entreprise est le meilleur mariage possible.

Jean-Pierre Chevènement
Cette discussion est très intéressante. J’ai moi-même lu Marx à l’âge de dix-huit ans dans une édition résumée (385 pages), l’édition Borchardt (10).

Gaël Giraud nous a parlé de la déflation. Cette déflation vient quand même beaucoup de la pression des pays à bas coût, du fait que la part des salaires a stagné, voire diminué, depuis la fin des années 1970. On se souvient de la politique de Paul Volcker, de la re-création d’un volant de chômage à l’échelle mondiale. On a vu à ce moment-là le partage entre profit et salaire (instrument de mesure grossier) se rétablir au bénéfice des profits. En France, cela a correspondu à la politique de de blocage des prix et des salaires de Pierre Mauroy suivie de la désinflation compétitive. On a donc quand même restauré les marges des entreprises qui étaient tombées assez bas.

J’avais dans l’esprit que Marx avait oublié la science et la technologie. Jean-Luc Gréau le dit sous une autre forme quand il parle de l’entreprise.

Jean-Luc Gréau
C’est la force de travail qui produit la science au fur et à mesure de son développement, accompagnant le développement des forces productives.

Jean-Pierre Chevènement
On peut dire que la déflation qui frappe aujourd’hui le système capitaliste illustre une certaine acuité de vue de Marx qui, peut-être, n’a pas tout vu, n’a pas vu l’importance des luttes politiques et syndicales. Quand se produisent des bonds technologiques qui font qu’avec le même temps de travail payé à des ouvriers on peut produire cent fois plus, on peut parler d’une mutation du travail lui-même.

S’il y a des manques dans l’épure de Marx, elle n’en reste pas moins très éclairante. C’est en cela que je n’étais pas tout à fait d’accord avec Michel Rocard. Je ne partageais pas du tout le prophétisme de Marx mais je pense que ses analyses, non seulement économiques mais aussi dans les domaines de la société, de la structuration de classes, de luttes politiques, de l’idéologie dominante, restent assez pertinentes. On ne peut pas demander à un seul homme de tout inventer.

Jean-Pierre Brard
Nos « Verts » devraient lire Marx qui écrivait en 1842 : « Le capital épuise l’homme et la nature ».

Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais demander à Gaël Giraud s’il y a une autre explication que celle que je viens de donner à cette tendance déflationniste du capitalisme financier mondialisé qui ne trouve plus aujourd’hui de relais de croissance suffisant pour le porter.

Le capitalisme s’est stabilisé avec les classes moyennes. Si elles sont en crise, se pose le problème de savoir comment il va se stabiliser ou si on va aller vers autre chose, un autre type d’organisation.

Gaël Giraud
Il y a deux types de déflations.

La déflation salariale remonte aux années 1990. Alan Greenspan lui-même reconnaît (dans ses mémoires Le Temps des turbulences) que la stabilisation des salaires dans l’Occident est essentiellement due à la Chine, à la pression déflationniste des salaires chinois nouvellement entrés sur le « marché » mondialisé du travail. Cela a contribué de manière massive à un rééquilibrage – ou une déformation – de la distribution de la valeur ajoutée entre les salaires et les profits à l’avantage des seconds.

Cet aspect de la déflation s’articule avec la déflation monétaire (la déflation par l’excès de dette privée, décrite par Irving Fischer dans les années 1930). Le lien entre les deux, c’est que ce rééquilibrage en faveur des profits aurait dû favoriser les investissements et lancer un nouveau cycle de croissance économique. Cela n’a pas été le cas car les carnets d’ordre des entreprises restent désespérément vides (du fait de l’insuffisance d’une demande solvable pour cause de surendettement) et parce que les entreprises elles-mêmes soldent leurs dettes (ou financent des dividendes) avec leurs profits plutôt que d’investir. L’effet éventuellement positif de la déflation salariale a été contrecarré par la déflation monétaire.

Le paradoxe est donc qu’aujourd’hui, alors même que la part des profits augmente, les investissements n’augmentent pas.

Jean-Michel Naulot
Nous vivons aujourd’hui une situation historique où la dette, publique et privée, n’a jamais été aussi élevée.

On évalue souvent la dette américaine à 106 % ou 107 % du PIB. En réalité, si on fait des comparaisons homogènes avec l’Europe, si on ajoute les « local entities » et les États, la dette américaine atteint aujourd’hui 127 % du PIB. Les États-Unis sont donc un pays surendetté. De plus ils ont très peu d’épargne. La dette privée, qui avait atteint un niveau record en 2007-2008, a diminué d’environ 20 % par rapport au PIB. Mais en valeur absolue elle reste au même niveau. L’épargne s’est un peu reconstituée.

En France le taux d’épargne est de l’ordre de 15 %, au même niveau qu’en Allemagne. La moitié de cette épargne est investie dans l’immobilier et l’épargne financière est de 6 % à 9 %. L’épargne financière américaine oscille entre 0 % et 4 %.

On a évoqué le Japon à propos de la déflation. Au Japon, les chiffres sont extraordinairement impressionnants : la dette publique y atteint 250 % du PIB. Les trois quarts de cette dette publique sont détenus par le système bancaire (banque centrale et banques japonaises). Fort heureusement, la banque centrale représente l’État japonais, ce qui permet au système de tenir. La dette japonaise est garantie par l’État alors qu’en zone euro il y a 18 États derrière la Banque centrale européenne.

Je voudrais tordre le cou à l’ « hélicoptère-monnaie ». Il est extraordinaire de voir avec quelle rapidité tout le monde s’est emparé de cette idée, parfois même des économistes renommés. Je ne sais pas s’ils ont lu Friedman (il y a ceux qui ne lisent pas Marx et il y a ceux qui ne lisent pas Friedman !) qui n’a consacré que quelques lignes à l’« hélicoptère-monnaie », en 1969, pour expliquer ce que pouvait être l’inflation : Imaginons qu’on projette des billets de banque au-dessus d’une population, que se passera-t-il au niveau des prix ?

En 2002, quand les marchés se sont effondrés, c’est Ben Bernanke qui a essayé de donner corps à cette idée, pensant qu’une banque centrale pourrait relancer directement en faisant des efforts auprès des ménages et des entreprises.

La création monétaire, c’est d’abord l’action des banques commerciales. À chaque fois qu’une banque commerciale fait un crédit elle crée de la monnaie. En contrepartie de ce crédit il y a une reconnaissance de dette. Mais quand on parle d’« hélicoptère-monnaie », on parle de distribution de pouvoir d’achat aux ménages, de financer les investissements en entreprises mais sous forme de don.

Il faut lire l’excellent article récent de Bruno Moschetto (11). Dans le cas d’un don, il n’y a pas de reconnaissance de dette. La BCE doit donc obligatoirement imputer ces opérations sur ses fonds propres. Or la BCE a très peu de fonds propres, elle doit donc être aussitôt recapitalisée par les États. Sur le plan du fonctionnement du système démocratique, cela revient à utiliser une banque centrale pour faire ce que fait normalement l’État : le pouvoir d’achat des ménages, l’investissement des entreprises etc. Je ne comprends pas que des économistes de gauche ne se demandent pas ce que deviennent les gouvernements si on en arrive là ! Cela revient en effet à donner absolument tous les pouvoirs aux banques centrales.

Jean-Michel Quatrepoint
Il y a un autre moyen qui est de confier aux banques centrales nationales, qui existent toujours dans le système de la BCE, une allocation à distribuer, sous le contrôle de chaque gouvernement…

Jean-Michel Naulot

… S’il y a une garantie gouvernementale, ça peut marcher mais on n’est plus dans le système actuel de l’euro.

Jean-Pierre Chevènement
Imaginons qu’en octobre prochain M. Matteo Renzi perde son référendum sur la réforme de l’État. Il a en effet contre lui le mouvement 5 étoiles (Movimento 5 Stelle) et tous les partis de la droite italienne. Arithmétiquement, je ne vois pas comment il peut gagner ce référendum. Il y a aussi des élections locales. Toute sa politique (mini jobs etc.) serait remise en cause par un désaveu cinglant.

Imaginons, compte tenu de la faiblesse du secteur bancaire italien, que l’un de ces établissements fasse faillite, quelques jours après le référendum… Les taux se tendent… Or la dette italienne atteint plus de 130 % de son PIB : les frais financiers que doit acquitter l’État italien peuvent donc doubler, compte tenu du très bas taux auquel ils empruntent actuellement à dix ou vingt ans.

Que pourrait-on faire, vis-à-vis d’un pays comme l’Italie dont le PIB avoisine 1 700 milliards d’euros ? On ne parle plus de la Grèce. Il s’agit d’un très gros pays. Comment se mettre d’accord pour venir au secours de l’Italie ?

Jean-Michel Naulot
Je pense que le système sauterait.
Comme vous le dites, les taux d’intérêt monteraient et ce serait un coût supplémentaire pour l’État. Mais il y a surtout le fait que les banques italiennes détiennent des montants considérables de dette publique : 470 milliards d’euros détenus par les banques italiennes, soit environ 30 % du PIB !

Créances douteuses, dette domestique considérable en stock… en cas de hausse des taux liée à une vraie défiance sur la lire (4 %, 5 % ou 6 %), il y aurait immédiatement des pertes très importantes dans le système bancaire italien. Donc le problème serait immédiat et les États de la zone euro n’ont pas du tout les moyens d’y remédier.
Imaginons la réaction des Allemands…

Jean-Michel Quatrepoint
Les banques italiennes détiennent au total 360 milliards d’euros de dettes non performantes dont 56 milliards dites « sofferenzi », qui ne valent rien.

Matteo Renzi demanderait ce qu’il a déjà demandé : 150 à 200 milliards d’euros à réinjecter dans les banques italiennes. C’est là où on revient sur l’idée d’ « hélicoptère-monnaie ». La seule manière d’injecter cet argent serait une subvention d’équilibre aux banques italiennes garantie par l’État italien.

D’une façon plus générale, la seule solution pour se sortir de ces situations est de repousser les dettes et de transformer une partie des dettes européennes en dettes perpétuelles. Si on n’arrive pas à cela, un jour le système sautera.

La question est donc : Comment transformer les dettes en dettes perpétuelles ?

Jean-Luc Gréau
L’opinion publique a l’impression que les dettes publiques se sont aggravées de façon graduelle en raison d’un laxisme ou d’un manque de capacité gestionnaire de l’État. C’est parfois le cas (je pense à la France). Néanmoins, chaque fois que survient une crise (la crise des changes européens en 1992-1993, la crise de 2008 ou la crise de l’euro de 2010), la dette publique explose !

Lorsque la France signa Maastricht en 1992, notre dette publique était de 30 % du PIB, nous étions le pays le moins endetté des pays de l’union monétaire. Aujourd’hui, nous sommes à 97 % ou 98 % !

La dette publique de l’Irlande avant la crise économique était de 25 % du PIB, elle est aujourd’hui de 115 % du PIB.

L’Espagne est passée de 35 % à près de 100 %.

La Grande-Bretagne était à 40 %, elle est au même niveau que la France.

Comment faire pour revenir de ces chiffres disproportionnés à des taux plus acceptables ? Tout le discours des économistes mainstream, des journalistes bien-pensants (« non-pensants », dit Emmanuel Todd) et des politiques qui s’apprêtent à foncer vers les échéances présidentielles et législatives de 2017, c’est qu’on a des moyens pour remettre les compteurs à plat.

Non, ce n’est pas possible ! Les dettes publiques européennes ne sont pas remboursables.

Jean-Pierre Chevènement
Grand merci à tous pour vos contributions de haut niveau à ce débat.

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1) Rencontre République Moderne du 25 mai 2016. « Comment réindustrialiser la France ? ». Autour de Jean-Pierre Chevènement, avec Arnaud Montebourg, Louis Gallois, Thierry Breton, Jean-François Dehecq et Jean-Michel Quatrepoint
2) L’Âge des Low Tech, de Philippe Bihouix, éd. du Seuil, 2014.
3) Seuil d’énergie minimum que l’on puisse mesurer sur une particule (6,626 068.10-34 Joule-seconde)
4) Le rapport sur les limites de la croissance (The Limits To Growth), également connu sous le nom de « rapport Meadows », fut demandé à une équipe du Massachusetts Institute of Technology par le Club de Rome en 1970.
5) Yandex est le plus important et le plus utilisé des moteurs de recherches sur le réseau web russophone
6) Baidu est le moteur de recherche le plus utilisé par les internautes chinois
7) La Une du journal Les Échos du lundi 4 juillet 2016 titrait : L’économie mondiale dans le piège des taux zéro.
8) Climat: y voir clair pour agir, par Sébastien Balibar, éditions Le Pommier, Paris 2015
9) Cf. Coping with the Collapse: A Stock-Flow Consistent Monetary Macrodynamics of Global Warming, G. Giraud et al. (2016), AFD working paper n. 29.
10) Karl Marx, Le Capital. Édition populaire (Résumés-Extraits) par Julien Borchardt, PUF (1919)
11) Une distribution de monnaie par hélicoptère serait suicidaire, Le Monde.fr, 23 mars 2016, Par Bruno Moschetto (Professeur de sciences économiques à Paris-I- Sorbonne et à HEC)

Le cahier imprimé du colloque « Les évolutions du contexte économique et financier mondial » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.