Débat final

Marie-Françoise Bechtel
Merci beaucoup, Monsieur l’ambassadeur.

Permettez-moi, pour lancer le débat, de vous poser une question. L’Europe positive
souhaitée par le Royaume-Uni, avez-vous dit, concilierait, grâce à une architecture en cercles concentriques, un bon fonctionnement de l’Eurozone et le respect des intérêts des pays hors Eurozone, lesquels doivent bénéficier d’un marché unique équitable et suffisamment intégré par des règles que vous avez déclinées, notamment des simplifications du type de ce que nous-mêmes appelons, selon la rhétorique actuelle, les réformes structurelles. Vous avez fait allusion à la question du déficit. Les disciplines budgétaires auxquelles doivent s’astreindre les pays européens, en particulier ceux de l’Eurozone, vous paraissent-elles bénéfiques, sachant que votre pays a refusé de participer au TSCG ? Pourriez-vous apporter une précision sur ce point ?

Sir Peter Ricketts
Oui, bien sûr, nous sommes tout à fait en faveur de la réussite de l’Eurozone. Nous comprenons que votre choix d’une monnaie unique implique une série d’harmonisations, essentiellement dans le domaine économique, donc des règles très claires, par exemple sur les déficits.

Nous n’avons pas fait ce choix d’intégrer la monnaie unique. Nous ne sommes donc pas concernés par ces règles spécifiques. Néanmoins nous nous sommes fixé l’objectif de réduire notre déficit en-dessous de 3 % (nous avions un déficit de 11 % au pire moment de la crise). En effet, nous avons toujours eu une économie très volatile, plus volatile que l’économie française. Les « bas » sont très bas et les « hauts », espère-t-on, sont aussi relativement hauts. Nous sommes en train de réduire notre déficit. Bien que nous ayons conservé, contrairement à vous, une flexibilité monétaire, nous avons fait des réductions budgétaires très importantes, par exemple, la suppression de 600 000 postes de fonctionnaires en vue de créer 1,5 million d’emplois dans le secteur privé.

Donc, oui, nous voulons réduire notre déficit mais nous ne sommes pas concernés par la discipline imposée par l’Eurozone.

Marie-Françoise Bechtel
Mais comment l’Eurozone, la partie la plus intégrée de l’Europe, pourrait-elle, selon vous, fonctionner correctement avec des règles dont vous-même contestez l’efficacité ? Vous nous expliquez, en effet, que vous voulez réduire le déficit à votre propre rythme – ce qui peut paraître sage – et que la monnaie unique ne s’est pas donné tous les attributs nécessaires pour que l’Eurozone fonctionne véritablement.

Sir Peter Ricketts
Nous acceptons la nécessité de réduire nos déficits et de contrôler notre dette pour éviter les tensions sur les taux d’intérêt. Nous avons gardé une flexibilité monétaire que vous avez choisi de transférer à Francfort. Nous ne sommes pas en contradiction avec les règles que vous vous êtes délibérément imposées dans l’Eurozone mais, précisément parce que nous ne sommes pas dans l’Eurozone, nous n’acceptons pas que ces règles nous soient imposées. Ce n’est pas à la Banque centrale européenne de nous dicter des règles mais je pense que nous poursuivons les mêmes objectifs.

Jean-Pierre Chevènement
Comme toujours, j’ai écouté avec beaucoup de plaisir et d’intérêt Sir Peter Ricketts. Avec le charme et la courtoisie qui caractérisent les ambassadeurs britanniques, il nous a expliqué pourquoi il respecte le droit de la France à faire des bêtises. Ne parlant qu’en mon nom, je peux dire les choses un peu plus crûment.

Il est évident que l’avenir de l’euro comporte beaucoup de points d’interrogation.

Vous avez évoqué l’Union bancaire. Chacun sait que ce sont les actionnaires, les créanciers et enfin les déposants qui viendront finalement au secours des banques en faillite. Et nous savons tous que les actifs des banques sont tellement énormes qu’en cas de secousse un peu violente tout ce qui a été prévu sera insuffisant. Qui peut croire qu’à ce moment-là, les États ne seront pas concernés ? L’Eurozone peut tenir si la Banque centrale rachète des actifs en quantité et mène la politique de quantitative easing qui a été menée aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Mais chacun sait que cette politique rencontre une certaine hostilité de la part de l’Allemagne, surtout de la part de la Bundesbank et du Tribunal constitutionnel de Karlsruhe qui ne voit pas d’un bon œil s’opérer des transferts financiers qui, pour être relativement opaques, n’en seront pas moins des transferts extrêmement importants opérés au détriment des contribuables.

Pour progresser vers l’intégration, il faut forcément passer par un biais ou par un autre. Les Allemands ne veulent pas des eurobonds, on en a pris acte. Mais le mécanisme que laisse entrevoir M. Draghi, plus subtil, est néanmoins comparable.

Au cœur de la question de l’euro il y a l’extrême hétérogénéité des pays qui ont choisi la monnaie unique. Comment faire coexister ces pays sous le toit de la même monnaie ? Par l’union politique, nous répondra-t-on. Mais nous voyons bien ce que serait cette union politique alors que Mme Merkel tape déjà du poing sur la table dans Welt am Sonntag pour vilipender l’Italie et la France qui renâclent à faire des « réformes » (un mot dont l’acception a d’ailleurs beaucoup évolué !).

Je vais donc reprendre le problème par un autre bout.

Quand la France a pris l’initiative de se lancer dans la construction européenne avec l’Allemagne, l’Italie et le Benelux, l’Allemagne et l’Italie étaient deux pays défaits, matériellement et moralement. Pour la France c’était plus subtil. Avec la Grande-Bretagne, la France avait déclaré la guerre à l’Allemagne au moment de l’invasion de la Pologne. Submergée en 1940, elle était isolée comme elle ne l’avait jamais été par le passé : la Russie était à l’époque plus ou moins du côté de l’Allemagne, les États-Unis étaient prisonniers de l’isolationnisme. Et, malgré le courage des soldats britanniques, nous dûmes faire face avec des moyens notoirement insuffisants (il y aurait beaucoup de choses à dire sur cet épisode). Plusieurs intervenants ont cité la France parmi les pays vaincus. C’est une lecture que le Général de Gaulle n’aurait pas admise. Pour lui, la France, en définitive, avait gagné la nouvelle « guerre de trente ans ». C’est pourquoi Jean Monnet a procédé par petits faits accomplis successifs (c’est la fameuse « méthode Monnet ») en tenant en lisière les souverainetés nationales. Le monopole de la proposition fut attribué à la Haute Autorité de la CECA puis à la Commission européenne dans le Marché Commun. Il s’agissait bien sûr de tenir en lisière la souveraineté de l’Allemagne et de l’Italie mais surtout celle de la France qui à l’époque pouvait prétendre à jouer un rôle directeur. Dans l’Europe à 28 telle qu’elle existe aujourd’hui, le pays central n’est plus la France mais l’Allemagne, pour des raisons géographiques, géopolitiques, industrielles, démographiques sur lesquelles je ne reviens pas.

Nous comprenons donc très bien l’attitude britannique. Moi-même, qui n’ai pas été un partisan ardent du traité de Maastricht – c’est une litote –, je peux tout à fait comprendre la position britannique et regarder votre attitude actuelle comme un peu comparable, à certains égards, à celle de l’Allemagne qui, de plus en plus, réalise ses excédents sur le grand large. La tentation du grand large, qu’on voir se manifester en Allemagne, nous semble tout à fait compréhensible de la part de la Grande-Bretagne, compte tenu de son histoire, de l’anglosphère, du Commonwealth, de sa tradition libre-échangiste etc.. Il est normal qu’au moment où l’Europe cesse d’être attractive et connaît une croissance zéro de longue durée, vous regardiez vers les pays qui croissent et se développent. Nous serions d’ailleurs bien inspirés de regarder nous aussi là où est la croissance, comme le font les Allemands.

Nous n’avons pas décidé de transférer notre souveraineté mais seulement des « compétences » à l’Union Européenne, c’est du moins ce que dit notre Constitution – jusqu’à nouvel ordre – même si les interprétations sont diverses. Si nous souhaitons que les éléments de solidarité aillent en croissant nous ne sommes pas disposés à abandonner en dernier ressort notre souveraineté. Le peuple français, dans ses profondeurs, n’y est pas prêt et le discours des élites politiques ne correspond pas à la réalité. Nous n’avons pas de UKIP – faut-il le regretter ? – mais beaucoup de voix s’expriment de manière très générale pour se poser la question du bien-fondé de certains choix qui ont été faits. Par exemple le choix de l’Europe comme substitut à la nation et celui d’une Europe qui s’identifie totalement au logiciel néolibéral ne correspondent pas à notre tradition. Autant le Royaume-Uni est un pays libre-échangiste, autant la France, traditionnellement, sans être protectionniste, avait gardé l’habitude d’un État stratège qui cherche à maîtriser les choses sur le plan économique. Ce n’est plus la situation qui prévaut. On peut aujourd’hui se poser beaucoup de questions sur le choix de la monnaie unique. L’avenir n’est évident ni pour vous ni pour nous mais il l’est encore moins pour nous que pour vous parce que vous avez choisi une attitude de prudente réserve.

J’entends que le Royaume-Uni – en tout cas ses deux principaux partis, qui font le mainstream – ne souhaite pas quitter l’Union Européenne. Mais on n’est jamais à l’abri d’un accident. Je ne sais pas si un Brexit servirait l’intérêt du Royaume-Uni, personnellement je ne le crois pas. Mais je pense que, quoi qu’il arrive, il faudrait préserver entre la France et la Grande-Bretagne ce que je n’ose appeler une « relation spéciale » mais une coopération très étroite, une « entente » qui s’est déjà nouée dans notre histoire, à l’occasion des deux dernières guerres mondiales. Nous nous connaissons très bien, depuis très longtemps et les épreuves que nous avons surmontées en commun – au milieu de quelles difficultés et de quelles souffrances ! – ont créé un lien d’amitié, de sympathie entre les peuples, quoi que puissent dire les dirigeants ou les tabloïds.

Nous avons tendance à penser que l’Europe s’oriente plutôt vers une Europe intergouvernementale. Quoi qu’on puisse dire sur l’intégration politique, la réalité est en fait de plus en plus le Conseil européen et de moins en moins la Commission. L’avenir nous dira si cela se confirme. Ce que vous avez dit sur les parlements nationaux relève de l’évidence. À l’époque de l’assemblée parlementaire de Strasbourg, le lien entre la démocratie nationale et les choix européens était plus fort qu’il ne l’est avec le Parlement européen. Généralement on ne connaît pas les députés européens, en France comme ailleurs.

Il est à mon avis de l’intérêt de la Grande-Bretagne de rester dans une Union Européenne qui évolue dans le sens qu’elle peut elle-même souhaiter. Mais, quoi qu’il arrive, il faudrait que nous maintenions notre relation particulière, notamment dans le domaine de la défense.

Je n’adhère pas du tout au discours selon lequel les pays européens seraient surclassés. Trois grands pays européens : la France, l’Allemagne et la Grande-Bretagne continueront, j’en suis sûr, à peser lourd dans le monde de 2050.

Qui peut les dépasser ? L’Inde, peut-être, grâce à son potentiel humain. Le Brésil est encore loin d’être une puissance globale alors que la France et la Grande-Bretagne, par leur rôle militaire et culturel, sont dimensionnées à plusieurs niveaux pour rester des puissances globales. Je ne pense pas que ce sera le cas du Nigeria. L’Égypte elle-même, qui a une très longue histoire, n’y parviendra pas facilement. L’Iran, la Turquie, sont des grands pays mais je n’imagine pas qu’ils puissent nous surclasser.

Je ne vois pas, en particulier, quelle puissance pourrait nous surclasser du point de vue de l’expérience diplomatique.  Je rappelle que plus des deux tiers des résolutions émanant du Conseil de sécurité des Nations Unies sont de provenance française ou britannique. On ne remplacerait pas facilement la France et la Grande-Bretagne. Par conséquent, il faut garder notre posture en matière de défense, en matière de diplomatie. Nous somme membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies. Il sera très difficile de rajouter d’autres pays. L’Allemagne et le Japon sont de grandes puissances économiques mais ce ne seront pas des puissances militaires avant très longtemps pour les raisons que nous connaissons.

Je suis donc beaucoup plus nuancé que certains sur l’idée que la France et la Grande-Bretagne devraient s’effacer dans un avenir proche, comme on a pu le faire croire aux Français, sinon aux Britanniques. Cela ne me paraît pas du tout exact.

Vers quel type d’Europe devons-nous aller ? Comment faire surgir une Europe démocratique des nations ? Cela ne peut se faire qu’à la carte. Quel que soit le rôle attribué aux parlements nationaux, l’Union Européenne ne sera pas véritablement démocratique sans les nations car une démocratie suppose qu’on s’entende. La démocratie nationale reste et restera puissante. La création d’une Europe démocratique unie autour d’un projet partagé sera un travail de très longue haleine. Nous en sommes loin. L’actualité, en Ukraine par exemple, montre que les points de vue restent assez différents.

Nous ne souhaitons certainement pas que la Grande-Bretagne quitte l’Union Européenne car si le Général de Gaulle a opposé deux fois son veto à son entrée dans l’organisation européenne, c’est le Président Pompidou qui a fait en sorte que cela soit permis.

Benoît d’Aboville
Je voudrais revenir sur la question de la coopération en matière de défense avec une double question.

Français et Britanniques sont absolument convaincus que la coopération franco-britannique est le moyen pour que subsiste en Europe une base industrielle de défense et de technologie, en dépit d’une traversée du désert budgétaire qui risque d’être longue. Cette coopération, qui a déjà donné de beaux résultats (MBDA [1], le nucléaire etc…) risque-t-elle d’être affectée par une éventuelle dérive du débat sur le « Brexit », du débat fondamental sur la relation entre la Grande-Bretagne et le continent ? N’y a-t-il pas là un risque d’emballements ?

La primauté de la « relation spéciale » entre le Royaume-Uni et les États-Unis a toujours été un problème pour la coopération européenne de défense. Pouvez-vous nous dire si, d’un point de vue britannique, cette relation spéciale existe toujours au même degré, si elle va perdurer ? Certes il y a la nostalgie de la relation entre Roosevelt et Churchill… dont le buste a été enlevé du bureau de la Maison blanche par Obama ! En dehors du nucléaire, de l’achat du Trident [2] etc., cette relation a-t-elle toujours la même importance du point de vue de l’industrie britannique, de BAE ? Les Britanniques sont-ils conscients que sans la coopération européenne, l’industrie de défense risque de disparaître en Europe face à des émergents qui ne sont peut-être pas des puissances militaires mais qui sont de plus en plus des puissances ayant des armements ?

Charles Grant
Il ne faut pas oublier que c’est Tony Blair qui, avec Jacques Chirac, a inventé la politique européenne de défense il y a seize ans, à Saint-Malo [3].

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Sir Peter Ricketts sur la coopération européenne de défense sauf sur un point : je ne crois pas, et personne ne croit en Angleterre, que le budget de la défense va rester stable. Quelle que soit l’issue des élections de mai prochain, conservateurs ou travaillistes devront amputer sévèrement le budget de la défense. J’aimerais me tromper mais tout le monde en est persuadé à Londres.

Pour répondre à la question de Benoît d’Aboville, la coopération franco-britannique sur la défense se porte tellement bien, grâce au travail de Sir Peter Ricketts et d’autres, qu’elle continuera même si les Britanniques quittent l’Union Européenne.

La « relation spéciale » est beaucoup moins spéciale qu’avant. Le parti conservateur n’est plus très enthousiaste à l’égard des États-Unis, à cause des guerres en Irak et en Afghanistan et les Américains sont eux aussi moins enthousiastes à notre égard. Ils pensent aujourd’hui, je l’ai entendu lors d’un récent séjour à Washington, que, dans le domaine de la politique de sécurité internationale, la France est leur meilleur allié à cause de son action au Mali, en République centrafricaine et en Irak. Vous Français êtes plus actifs que les Britanniques. Les Britanniques ont été très marqués par le vote sur l’intervention militaire en Syrie il y a deux ans (le gouvernement a subi un échec à la Chambre des Communes [4] sur cette question). L’establishment britannique est de plus en plus réticent à utiliser la force. Cela pourrait changer mais c’est la situation pour l’instant. C’est pourquoi, selon moi, la relation est moins « spéciale » même si elle continue au niveau du renseignement.

Les industries de défense britanniques savent très bien qu’elles doivent travailler avec les États-Unis et avec les Européens. Comme vous le savez, BAE Systems, le monstre britannique de la défense devait fusionner avec Airbus. Malheureusement, Angela Merkel s’y est opposée [5] par crainte de perdre des emplois dans les industries allemandes de défense C’est très regrettable pour l’industrie de défense européenne.

Sir Peter Ricketts
Je ne me place pas dans l’hypothèse du « Brexit » parce que j’espère vraiment ne pas y arriver. Mais même si nos relations avec l’Union Européenne devaient passer par une zone de turbulence, je pense comme Charles Grant que cela n’aurait pas énormément d’impact sur la collaboration franco-britannique en matière de défense qui, la plupart du temps, est indépendante de l’Union Européenne. On peut regretter la difficulté de développer la politique européenne de défense mais dans le domaine de l’équipement, il est certain que nous aurions beaucoup à perdre sans la collaboration entre les industries de défense française et britannique. L’industrie britannique risquerait d’être vendue aux Américains et la France ne pourrait pas maintenir une grande industrie de défense avec son seul marché. C’est pourquoi nous avons vraiment intérêt à travailler ensemble dans ce domaine. Comme Charles Grant, je déplore l’échec de la fusion entre EADS et BAE.

Sur les questions opérationnelles de déploiement des forces, encore une fois nous n’avons pas besoin de l’Union Européenne pour déployer les forces françaises et britanniques ensemble. Nous restons et nous resterons les deux forces armées capables à la fois d’une décision politique et de sa mise en œuvre par une opération.

L’échec de la motion sur une intervention en Syrie à la Chambre des Communes il y a deux ans ne me paraît pas si inquiétant. Ultérieurement, l’intervention en Irak a d’ailleurs été massivement approuvée. Le vote sur la Syrie s’expliquait par des circonstances très spéciales liées à notre mauvaise expérience lors de la précédente guerre d’Irak. Dans des circonstances où nos intérêts vitaux seraient vraiment engagés, nous n’aurions aucune difficulté à obtenir un vote positif au parlement. Mais nous souffrons chez nous de dix ou quinze ans d’actions en opérations extérieures très éprouvantes. Nous avons été présents en Irak et en Afghanistan très longuement, très intensivement et nous y avons subi de lourdes pertes (750 morts parmi nos soldats). L’opinion publique réagit et, aujourd’hui, avant d’approuver une opération, les gens ont besoin d’être vraiment convaincus qu’il y va de l’intérêt national.

En ce qui concerne la « relation spéciale », elle concerne en effet des domaines tout à fait particuliers comme le nucléaire militaire (missiles ou propulsion des sous-marins). Dans certains domaines, comme le renseignement, les Américains sont loin d’être nostalgiques ou sentimentaux à l’égard des Britanniques. Pour notre part, nous devons accepter l’idée que nous ferons désormais partie d’un groupe de pays européens, considéré comme tel par Washington.

Marie-Françoise Bechtel
La « relation spéciale » est peut-être plus structurelle que vous ne le dites. George Bernard Shaw disait que « L’Angleterre et les États-Unis sont deux nations divisées par une langue commune », ce qui m’amène à penser que la « relation spéciale » subsistera peut-être tout de même. Ce à quoi vous avez l’un et l’autre fait allusion, c’est ce que j’appellerai les aléas de la politique étrangère britannique qui, vue de France, a beaucoup changé. Sur les questions libyenne puis syrienne elle n’aurait pas forcément été la même à une autre époque. Peut-être ne s’agit-il que d’un affadissement assez conjoncturel de l’alliance ?

Anne-Marie Le Pourhiet
Ma question concerne la chronologie et la procédure référendaire à venir. Les élections auront lieu en 2015. David Cameron a promis un référendum pour 2017. La question posée aux citoyens de Sa Majesté sera : Voulez-vous ou non rester dans l’Union Européenne réformée ? S’agira-t-il d’une réforme à venir ? Ou escomptez-vous que la réforme aura déjà eu lieu avant le référendum ? Une Union Européenne effectivement réformée supposerait que tous les autres États se soient mis d’accord pour renégocier les traités et les aient ratifiés afin qu’ils entrent en vigueur.

Je me demande comment on va tenir le calendrier si la formulation de la question posée est bien celle que vous annoncez.

Sir Peter Ricketts
Merci, Madame, pour votre question… qui me pose un problème : comme je l’ai dit, la proposition de soumettre une Europe réformée à un référendum en 2017, qui figure dans le fameux discours de Bloomberg de M. Cameron, relève exclusivement de la politique du parti conservateur de M. Cameron, non de la politique du gouvernement britannique. Beaucoup des réformes que j’ai exposées sont bipartisanes et expriment la politique du gouvernement. Ce n’est pas le cas de cette promesse de référendum. Je ne veux pas esquiver totalement votre question mais je ne peux y répondre qu’en tant que citoyen : je pense que dans l’optique du parti conservateur – si celui-ci remporte l’élection de 2015 – le Royaume-Uni va entreprendre des négociations sur une série de propositions de réformes dont certaines supposent un nouveau traité. L’idée serait, j’imagine, d’arriver au moins à un accord politique au niveau des États membres sur un projet de réforme. On peut penser que les autres membres attendraient, pour la ratifier eux-mêmes, que le Royaume-Uni ait fait approuver cette réforme par voie référendaire. Tout cela reste à définir. M. Cameron a situé ce référendum « dans la première moitié de la mandature du prochain parlement », ce qui, arithmétiquement, nous amène fin 2017. Cela n’a pas été voté, ce n’est qu’un engagement du parti conservateur en fonction du résultat de l’élection puis d’une négociation à venir avec les autres États membres.

Charles Grant
Vous avez tout à fait raison. Le problème entre l’Angleterre et ses partenaires en ce moment, c’est que les Britanniques demandent avec insistance un changement de traité pour tenir compte des réformes demandées par M. Cameron tandis que leurs partenaires, y compris la France, sont très réticents à l’idée de rouvrir les traités car ils redoutent les problèmes de ratification et les conséquences d’éventuels référendums. Comme le dit Sir Peter Ricketts, nous risquons fort de voir se répéter ce qui s’est passé avec les Irlandais en 2008 : les Irlandais avaient voté Non au traité de Lisbonne. Un protocole fut donc rédigé pour les rassurer sur les questions de neutralité, d’impôts et d’avortement. Tout le monde s’est mis d’accord et, lors d’un deuxième vote sur le traité de Lisbonne, les Irlandais ont voté Oui. Le protocole n’a été ajouté au traité que beaucoup plus tard, au moment de l’accession de la Croatie. C’est pourquoi je pense que la promesse d’un changement de traité à venir n’est pas l’argument idéal pour Cameron dans une campagne de référendum car ses opposants auront beau jeu de lui objecter : comment pouvez-vous faire confiance à un engagement des Européens à changer les traités pour l’avenir ? Mais Cameron n’a pas d’autre possibilité.

Marie-Françoise Bechtel
Je fais remarquer que les protocoles annexés au traité consolidé deviennent vraiment très nombreux. Cela fera au moins le quinzième !

Pauline Schnapper
Vous avez posé évidemment la question cruciale qui montre – ce que l’ambassadeur ne peut pas dire – que le fameux discours de Cameron était totalement irréfléchi. C’était une décision à courte vue pour répondre aux eurosceptiques de son parti et il n’avait absolument pas réfléchi aux conséquences pratiques de cette promesse. Il est évidemment impossible de renégocier quoi que ce soit entre 2015 et 2017 et de toute façon personne, en dehors du Royaume-Uni, ne veut d’une renégociation des traités existants. Comme lors de la sortie des eurodéputés du PPE en 2005, il n’a pas pensé aux conséquences que cela pourrait avoir, y compris pour les intérêts nationaux britanniques.

Anne-Marie Le Pourhiet
N’y avait-il pas eu un vote des Communes sur le principe d’un référendum en 2017 ?

Pauline Schnapper
Non. Une proposition de loi avait été déposée mais elle n’a pas été votée.

Jean-Pierre Chevènement
Comme dans le film consacré à M. Turner [6], j’ai entendu une série de sons manifestant ce qui me paraît être une certaine désapprobation de Sir Peter Ricketts par rapport aux propos de Mme Schnapper… L’ambassadeur ne me contredit pas.

Je voulais vous poser deux questions.

Vous avez évoqué le poids des services (60 %) dans le PIB comparé à la part (20 %) qu’ils représentent dans les échanges. Mais ce secteur des services comporte beaucoup de services de proximité. Libéraliser le statut des coiffeurs ne permettrait pas de développer les échanges entre les deux rives de la Manche. J’aimerais savoir quels sont les services dont vous pensez qu’il faudrait encore les libéraliser… car ils le sont tous. Que peut-on faire de plus dans ce domaine ?

Ma deuxième question a trait au problème de l’immigration. Les Britanniques semblent se plaindre de l’immigration polonaise, probablement moins importante aujourd’hui qu’hier. Mais il me semble que la plupart des immigrants en Grande-Bretagne sont des citoyens du Commonwealth qui, en tant que tels, bénéficient d’une certaine liberté d’accès au territoire britannique. Du point de vue de la gestion des flux migratoires, le problème n’est-il pas plus difficile s’agissant des immigrés venant du Commonwealth ? En effet, les pays d’Europe centrale ou orientale ne sont pas des réservoirs migratoires énormes et auront naturellement tendance à l’être de moins en moins. Je ne connais pas l’aspect juridique concernant l’entrée des immigrants en provenance des pays du Commonwealth. C’est un point que vous pourriez peut-être m’aider à éclairer.

Sir Peter Ricketts
Je vous remercie de la référence au film « Mr Turner » que je recommande !

Aujourd’hui, l’immigration en provenance du Commonwealth est soumise à l’obtention d’un visa, sauf peut-être dans le cadre du regroupement des familles. Il est donc possible de limiter le nombre de visas pour les travailleurs venant du Commonwealth. Le problème, c’est l’arrivée massive des citoyens venant des autres pays de l’Union Européenne qui n’ont pas besoin de visa. Les travailleurs venant de l’Union Européenne constituent la part la plus importante de l’immigration récente. C’est ce qui a l’impact sur l’opinion publique.

Les services qu’on appelle professional services, les services rendus aux entreprises, ne sont absolument pas, à ce jour, soumis au marché unique. Et beaucoup de services financiers ne sont pas encore libéralisés. Il y a donc des gisements, même dans le monde des services. Bien sûr certains services, notamment les services de proximité, ne sont pas délocalisables mais beaucoup de services sont à libéraliser.

Charles Grant
C’est le cas dans les domaines du transport, de la construction, des services du monde des affaires. Les avocats britanniques ne peuvent pas facilement travailler en Allemagne, par exemple. C’est vrai aussi pour les pharmaciens…

Marie-Françoise Bechtel
La libre circulation des professions s’applique au Royaume-Uni.

Charles Grant
Toutes les professions ne peuvent pas s’exercer librement dans les pays européens…

Marie-Françoise Bechtel
Mais très nombreuses sont celles qui le peuvent : les architectes, les notaires, les huissiers…

Patrick Hénault
(Président de l’association France – Grande-Bretagne)

Ayant un pied dans chacun des deux pays j’observe la politique intérieure britannique depuis très longtemps.

La question européenne n’a pas toujours fait problème au Royaume-Uni. Son entrée dans le marché commun, à l’époque d’Edward Heath et de Georges Pompidou, avait suscité un véritable élan d’enthousiasme. Aujourd’hui on a l’impression qu’il y a dans le débat interne britannique un élément d’irrationalité (comme en France sur la question de l’immigration) que les « élites » n’arrivent pas à dissiper. En ce moment, la plupart des forces dites « vives » (syndicats, monde des affaires etc.) et une bonne partie de l’establishment universitaire plaident contre le Brexit. The Economist, par ailleurs très critique sur la manière dont notre Europe se construit, se fend parfois d’un éditorial assez balancé mais concluant contre le Brexit.

Comment peut-on expliquer ce ver qui s’est introduit dans le fruit de la politique européenne du Royaume-Uni ? C’est devenu davantage un problème de politique intérieure qu’une question de relations extérieures car, comme l’a très bien dit l’ambassadeur, les relations bilatérales du Royaume-Uni avec la France, comme avec les autres pays de l’Union Européenne, sont excellentes. Ce « ver dans le fruit » pose beaucoup de problèmes.

Pauline Schnapper
Ce que vous appelez un élément d’irrationalité est en effet particulièrement difficile à contrer. Toute une partie de la population n’est pas accessible au souci de préserver les intérêts bien compris des uns et des autres.

Il y a plusieurs explications possibles.

J’ai fait allusion tout à l’heure au sentiment profond qu’ « on n’est pas comme eux », accentué par la crise économique qu’il ne faut pas sous-estimer.

La presse, dont nous n’avons pas encore parlé, est un élément très important. Mais si la presse donne dans l’anti-européanisme, c’est parce qu’elle pense que ça marche. Ce n’est donc pas une explication même si cela joue un rôle amplificateur. Quand les trois-quarts de la presse attaquent constamment l’Union Européenne, ses représentants, ses États membres, comme hostiles et nuisibles aux intérêts britanniques, cela a forcément un effet sur l’opinion publique.

Il y a aussi la question de l’immigration que, comme le disait Charles Grant, UKIP a su mêler de façon extrêmement habile avec la question européenne. Le sentiment anti-immigration est assez ancré et les élites britanniques n’ont jusqu’à présent pas fait grand-chose, sinon, depuis quelques temps, dire que finalement l’opinion a raison et que l’immigration est vraiment un problème. Ce n’est peut-être pas forcément la meilleure stratégie.
Un ensemble de facteurs, certains anciens, d’autres plus récents, expliquent le sentiment antieuropéen de la partie de la population la moins éduquée et la plus âgée qui constitue l’électorat UKIP classique.

Charles Grant
Pauline Schnapper a raison. Le problème est simple. Pour défendre la cause de l’Europe, il faut parler d’économie, citer des chiffres, développer des arguments compliqués, rationnels, sur le PNB, les statistiques, le Foreign direct investment (Investissements Directs à l’étranger), les traités de commerce… Il est très difficile de convaincre une salle avec ce type d’arguments. En revanche, les arguments en faveur d’une sortie de l’Union Européenne se résument à une question : voulez-vous être dirigés par les étrangers ou non ? Cela s’adresse à l’affectif, c’est très efficace. La classe politique britannique a échoué à promouvoir l’Europe. Et comme les sondages révèlent que l’Europe n’est pas très populaire, les responsables des partis politiques pro-européens renoncent lâchement à expliquer pourquoi l’Europe est bénéfique pour l’Angleterre. De l’autre côté, comme l’a dit Pauline Schnapper, la presse et les leaders charismatiques, tels Nigel Farage et Boris Johnson, exposent les méfaits de l’Union Européenne. Je considère que la classe politique britannique est lâche sur ce sujet.

Sir Peter Ricketts
Je ne peux pas être d’accord avec ce qui vient d’être dit, évidemment.

Je ferai remarquer que, selon les sondages du Pew Research Center sur la popularité de l’Europe dans les différents pays européens, l’Europe est moins populaire en France qu’au Royaume-Uni (43 % chez nous contre 41 % en France). L’impopularité de l’Europe ne nous est pas propre, elle est largement partagée. Mais en France l’opinion balance entre deux visions : d’une part une Europe qui garantit la paix avec l’Allemagne, la prospérité du continent, un poids plus important dans le monde – ce qui n’a jamais été la représentation des Britanniques –, d’autre part les réglementations stupides imposées par des incompétents depuis Bruxelles – une vision partagée au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni le sentiment anti-européen n’est pas compensé par cet accord de principe très profond que vous avez en France.

Marie-Françoise Bechtel
Me permettez-vous, Monsieur l’ambassadeur, de tempérer un peu ce que vous avez dit. La représentation d’une Europe garantie de paix concerne la génération des plus de soixante ans. Tous les sondages montrent que ce n’est pas du tout le sentiment des jeunes générations.

Nous pouvons nous appuyer sur la campagne menée lors du référendum sur la constitution européenne en 2005. À l’époque nous avions eu un débat très large sur ce que signifiait l’Europe. Ce n’était pas facile à expliquer, ce n’était pas facile à critiquer non plus mais grâce à cette réflexion très large, et peut-être contrairement au peuple britannique, les Français ont intégré depuis 2005 l’idée que l’Europe est une difficulté. Cela ne signifie pas qu’ils en connaissent tous les tenants et aboutissants mais cette idée est quand même plus intégrée que dans le peuple britannique.

Pauline Schnapper a parlé du rôle de la presse. Selon elle, une partie de la presse fait une campagne anti-UE parce qu’elle se met à la remorque de l’opinion. Mais ce qui nous frappe aussi, de ce côté-ci de la Manche, c’est à quel point – je le dis sans agressivité – toute une partie de la presse britannique, je pense en particulier à The Economist, est extrêmement tournée vers le dénigrement de la France et de ce que l’on a parfois appelé le « modèle français ». Il ne se passe pas un trimestre sans qu’une couverture entière de The Economist nous soit consacrée : « La France va plonger… La France, ça ne va pas du tout… Nous ne voulons pas du modèle français… Le pays malade de l’Europe… ». Je forme l’hypothèse que c’est une façon d’avancer dans l’idée qu’une Europe sans réformes – réformes, suggère-t-on, bloquées par le modèle français – n’est pas la bonne Europe. Peut-être est-ce une manière, visant cette fois les élites et non pas le lectorat populaire, de préparer le terrain à ces réformes que la Grande-Bretagne appelle de ses vœux et qui seraient pour elle la condition d’une Europe qui fonctionnerait bien.

Pauline Schnapper
The Economist est un cas particulier. Je ne le classe pas dans la presse britannique mais dans la presse internationale des milieux économiques et financiers. The Economist, plus lu à l’extérieur du Royaume-Uni qu’au Royaume-Uni, était beaucoup plus pro-européen il y a quinze ans qu’il ne l’est aujourd’hui et il est devenu effectivement très critique de la France mais aussi de l’Union Européenne. En évoquant la presse eurosceptique je pensais à la presse quotidienne la plus lue, la presse dite « de qualité » (The Times ou The Daily Telegraph) et surtout la presse tabloïd (The Sun et The Daily Mail).

Benoît d’Aboville
Le Financial Times et The Economist sont contre le Brexit. Mais la connivence entre une partie du gouvernement britannique et Murdoch a pesé dans le débat pendant des années. Je crois qu’on ne peut pas sous-estimer l’influence et la personnalité de Murdoch.
Sur la question de l’immigration polonaise justement évoquée par Sir Peter Ricketts, il faut bien reconnaître la responsabilité du gouvernement britannique qui, alors que tout le monde demandait – et obtenait – une période de transition, s’entêtait à s’y opposer. C’est pourquoi la Grande-Bretagne était à l’époque un des seuls pays (avec l’Irlande et la Suède) où les Polonais pouvaient accéder sans condition.

Gilles Casanova
La forme que prend le débat public sur ces sujets, notamment en France et en Angleterre, ne révèle-t-elle pas le fait, à la fois culturel et politique, que l’opinion est structurée, travaillée, organisée par un système médiatique.

En France il est très univoque. Il y avait 80 % de temps d’antenne pour le Oui lors du référendum européen. Aujourd’hui, quand la chancelière d’Allemagne dit qu’il faut « donner une fessée » à la France et à l’Italie pour qu’elles reviennent dans le droit chemin, une majorité de médias français lui donnent raison et considèrent que les deux élèves indociles feraient bien de baisser le nez.

À l’inverse, au Royaume-Uni pour des raisons liées au système médiatique anglais, celui-ci a développé un mouvement exactement inverse. Tout comme en France les hommes politiques considèrent qu’on ne peut pas gouverner contre Le Monde, contre le système médiatique, les hommes politiques anglais n’osent pas s’affronter directement aux médias. Et le fossé se creuse entre le peuple et la classe politique car les phénomènes qui sont en jeu ne sont pas reflétés par les discours des médias. Cela crée un élément supplémentaire de difficulté dans la relation entre le Royaume-Uni et l’Union Européenne.

Sir Peter Ricketts
C’est un point très intéressant, il faut y réfléchir. Mais les médias classiques sont de moins en moins lus par la jeune génération et je ne suis pas sûr que l’impact de ces médias soit aussi important qu’il l’était il y a dix ou vingt ans.

Depuis le discours de M. Cameron qui a mis sur la table la question de l’appartenance du Royaume-Uni à l’Union Européenne, on a quand même observé dans les sondages une montée des opinions favorables à l’Europe, défendues par la CBI (Confederation of British Industry), notre équivalent de votre Medef, par les investisseurs, toutes voix qui commencent à parler des avantages que présente l’Europe pour le Royaume-Uni. Ce n’est que le début d’un débat et le référendum sur l’Écosse a montré que nous sommes capables, nous aussi, d’avoir un débat de fond sur une question importante. Alors, le moment venu – si le moment vient – je pense que nous serons capables d’avoir un vrai débat sur les enjeux. Je l’espère au moins.

Charles Grant
Certes la majorité de tabloïds sont contre l’Europe. Quatre grands groupes sont eurosceptiques, celui de Rupert Murdoch mais aussi le Daily Mail , le Telegraph group et le groupe Daily Express. Murdoch n’est pas le pire d’entre eux. Le Times est moins mauvais que les autres. Mais il ne faut pas oublier la BBC, qui tente d’être objective. D’ailleurs l’aile eurosceptique du parti conservateur n’aime pas du tout la BBC qui se refuse à traiter des questions européennes du seul point de vue eurosceptique. Et dans une campagne référendaire, la BBC pèsera plus que le Sun.

Jean-Pierre Chevènement

Ce qui me paraît ressortir de nos échanges, à l’évidence, c’est que l’hypothèse du Brexit a été sortie du débat puisque nous n’avons pas du tout abordé la question de ce qui se passerait s’il y avait effectivement une sortie du Royaume-Uni de l’Union Européenne. Cela me paraît être une question qu’il faut traiter avant de nous séparer.

J’aimerais Monsieur l’ambassadeur, vous poser la question de savoir comment un pays attaché à sa souveraineté nationale comme la Grande-Bretagne peut envisager, à travers le traité de libre-échange transatlantique, qu’un certain nombre de litiges soient réglés devant des institutions transnationales ou américaines. L’extra-territorialité du droit, qui prévaut de plus en plus, inquiète en France depuis l’amende infligée par le Département de la justice américain à BNP Paribas. Nous observons en effet une tendance à ce que des normes internationales définies complètement en dehors de nos usages démocratiques finissent par s’imposer.

Ne pensez-vous pas que, dans la négociation du traité de libre-échange, cette question mériterait d’être isolée et bien comprise par nos négociateurs avant qu’ils ne s’engagent dans des chemins de traverse ?

Sir Peter Ricketts
Certainement, cette question doit être comprise. Vous faites référence, je pense, à l’ISDS (Investor-state dispute settlement) [7] qui est un moyen de régler les litiges. Savez-vous combien la Grande-Bretagne a de procédures arbitrales en cours ? 94 ! Une de moins que la France, qui en a 95 ! Et nous n’avons jamais perdu ! Comme devant tout tribunal, si vous défendez une bonne cause, vous la gagnez. Alors pourquoi être si frileux à l’idée d’introduire dans notre accord avec les États-Unis un mécanisme de règlement des différends devenu tout à fait banal dans les accords d’investissements avec tous les autres pays du monde ? (Nous venons nous-mêmes d’en introduire un dans notre accord de libre-échange avec le Canada). Vraiment nous ne comprenons pas vos réticences. Nous pensons qu’avec un bon dossier et de bons arguments on peut se défendre devant les tribunaux des États-Unis, aussi bien que devant ceux du Canada ou d’autres pays.

Jean-Pierre Chevènement
Peut-être, Monsieur l’ambassadeur, nos réticences viennent-elles du fait que nous considérons que les États-Unis sont un pays qui n’est pas tout à fait comme les autres. Autant vous pouvez avoir confiance dans la justice du Canada, comme vous avez confiance dans la justice de votre propre pays, autant quand vous êtes devant la justice américaine vous pouvez faire confiance au souci que les juges américains auront de l’intérêt des États-Unis, me semble-t-il. C’est une hypothèse que j’ose à peine risquer mais ne correspond-elle pas, quand même, à la réalité ?

Sir Peter Ricketts
Dans ce cas, il ne faut pas signer de contrats avec les Américains !

Jean-Pierre Chevènement
On peut avoir des contrats avec les Américains et définir en matière de litiges des règles qui ne soient pas automatiquement pénalisantes pour nous. Cela ne veut pas dire que ce sont les tribunaux français qui devraient être compétents. Mais il faut trouver des formules adaptées, me semble-t-il. Peut-être aussi sommes-nous plus sensibles que vous à certains déséquilibres.

Je reviens à la question essentielle : Si le Brexit se produisait, comment pourrions-nous nous en tirer ?

D’abord il faudrait trouver des arrangements pour que tout se passe aussi bien que possible, concernant, par exemple, le règlement de la question des touristes, des retraités… Peut-être pourrait-on imaginer un statut à la Suisse (qui, je le dis en passant, est d’ailleurs très avantageux pour la Suisse).

Surtout comment ne pas alimenter ce sentiment de plus en plus prégnant de distance entre le Royaume-Uni et le continent (qui n’est pas dans l’intérêt du Royaume-Uni) ? Vous disiez tout à l’heure que le Royaume-Uni ne s’est jamais désintéressé de ce qui se passait sur le continent. Il a eu un temps la politique des « mains libres » et il lui est arrivé, quand il le jugeait nécessaire, de choisir ses alliés.

Pouvez-vous nous dire comment vous envisagez la situation si le Brexit se produisait ?
À moins que vous ne préfériez exorciser cette hypothèse par une sainte terreur…

Sir Peter Ricketts
Pour un fonctionnaire il n’est pas facile de répondre à cette question parce que la volonté politique du gouvernement est de rester au sein d’une Union Européenne réformée. À ma connaissance, on ne travaille pas à Whitehall sur l’hypothèse du Brexit. J’ai travaillé suffisamment près des hommes politiques pendant toute ma carrière pour savoir que les questions hypothétiques sont les plus dangereuses, surtout en fin de colloque, où le risque est grand de dire une bêtise qu’on regrettera !

Beaucoup de choses ne changeraient pas, même dans l’hypothèse d’une décision massive qui aurait des conséquences énormes pour le Royaume-Uni, pour l’Europe, dans beaucoup de domaines. Nous serions toujours à vingt miles de la France et l’Eurostar continuerait à rouler. Les intérêts que nous avons en commun dans les domaines de la défense, des affaires étrangères, du commerce, de l’investissement, subsisteraient.

Mais, vraiment, je trouve difficile d’aborder le sujet dans le détail en raison des conséquences colossales d’une telle décision. Je préfère m’en tenir au débat et expliquer pourquoi il est dans notre intérêt de rester dans une Union Européenne réformée.

Marie-Françoise Bechtel
Mais peut-être, Monsieur l’ambassadeur, cela montrerait-il au moins l’intérêt des solutions intergouvernementales puisqu’il serait hors de question que le Royaume-Uni sorte de l’Europe sans qu’on trouve un certain nombre d’arrangements, d’autres types de traités. Et cela conduirait également le Royaume-Uni à conclure des traités nécessairement intergouvernementaux avec d’autres pays. Vous avez évoqué la défense, nous pourrions envisager un traité entre nos deux pays sur cette question. Vous pourriez signer des accords avec d’autres pays sur d’autres questions. Peut-être – je me prends à rêver – cela acclimaterait-il les citoyens des différents pays d’Europe à l’idée qu’une bonne formule intergouvernementale vaut parfois mieux qu’une mauvaise intégration. Mais c’est vraiment un rêve parce que certains pays sont trop intégrés, pris dans la zone euro, j’en ai bien conscience.

Jean-Pierre Chevènement
J’ajoute qu’un tel événement aurait une résonance considérable dans le monde, en Europe, en France. Car si la Grande-Bretagne s’écartait de l’Union Européenne, cela poserait beaucoup de questions à nombre de nos concitoyens.

Peut-être serait-ce aussi l’occasion de repenser l’Europe à la lumière de concepts plus sains (les concepts de nation, de démocratie, de responsabilité, de coopération…) et de travailler sur la manière dont nous pouvons exercer en commun certaines compétences. Je citerai l’exemple d’Airbus, forme de coopération en matière d’aéronautique entre plusieurs pays, où nous avons trouvé un système totalement pragmatique, une grande société avec de petites participations d’États, dont la règle tacite est l’équilibre. Évidemment cela pose problème en cas de désaccord entre États, comme lors de l’échec de la fusion avec BAE Systems, à laquelle nous étions plutôt favorables, les Allemands s’y opposant par crainte, peut-être, que le centre de gravité du futur groupe ne se déplace au détriment de l’Allemagne.

Concernant l’impérieuse nécessité de préserver la base industrielle et technologique de défense entre la France et la Grande-Bretagne, dont vous avez tous parlé, je dirai que, même dans l’hypothèse du Brexit, elle resterait un impératif. La logique sera toujours là et, comme vous l’avez dit, il y a des données qui appartiennent à la géographie, aux forces constitutives, dont il est difficile de faire l’économie.

Vivien Pertusot
En ce qui concerne le Brexit, je pense que ce serait une décision massive qui aurait des conséquences massives. Je suis beaucoup moins optimiste sur la capacité des Européens et des Britanniques à trouver un accord profitable pour les Britanniques. Je pense que le point central sera de savoir si les Britanniques peuvent rester dans le marché intérieur ou pas. Bien sûr, les Britanniques voudront sortir de l’Union Européenne et rester au sein du marché intérieur biens et services, ce qui sera inacceptable pour les Européens. Personne en Europe, à commencer par la France, n’acceptera que la City, poumon des services financiers européens, puisse faire partie du marché intérieur sans être tenue par les règles de l’Union Européenne. Et on risque d’avoir finalement un retour aux règles de l’OMC.

Charles Grant
Vivien Pertusot a tout à fait raison. Si les Britanniques décident de quitter l’Union Européenne, ils devront se positionner sur un spectre qui va de la Norvège à la Chine. À un bout du spectre, la Norvège a beaucoup d’accès au marché unique sans souveraineté (les Norvégiens acceptent tous les règlements de Bruxelles sans avoir la capacité à voter sur ces lois). À l’autre bout, la Chine a beaucoup moins d’accès au marché unique mais garde sa souveraineté sur les réglementations (les Chinois peuvent décider quelles lois ils veulent pour la Chine). Alors, si les Britanniques quittent l’Union Européenne, ils devront choisir soit la situation de la Norvège, soit celle de la Chine ou encore une situation intermédiaire. Mais, comme le dit Vivien Pertusot, si nous voulons conserver un accès au marché unique, nous devrons accepter les lois communautaires sans avoir la capacité à influencer ces lois.
J’ajoute que la Norvège doit accepter tous les immigrés européens, plus encore que le Royaume-Uni. Pour cette seule raison, nous devrons fermer nos frontières si le Royaume-Uni quitte l’Union Européenne. L’économie britannique en souffrira énormément. Des centaines de milliers de Français travaillent à Londres, en particulier à la City. La City souffrirait énormément de l’expulsion de tous ces Français, ces Allemands, ces Belges, qui résulterait du Brexit.

Jean-Pierre Chevènement
Je tiens à vous remercier très sincèrement et à vous dire toute notre reconnaissance, Monsieur l’ambassadeur, pour les réponses très argumentées et toujours très subtiles que vous avez apportées. Vous avez fait un exposé très remarquable, très intéressant, comme l’ont d’ailleurs été les interventions des autres orateurs que je veux également remercier chaleureusement.

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[1] Missilier européen résultant de la fusion de Matra BAe Dynamics, d’Aerospatiale Matra Missiles et d’Alenia Marconi Systems.
[2] Missile mer-sol balistique stratégique armé d’ogives nucléaires lancé à partir d’un sous-marin nucléaire.
[3] Au sommet de Saint-Malo, les 3 et 4 décembre 1998, Français et Britanniques ont posé les bases d’une politique européenne de sécurité et de défense (PESD).
[4] La motion de David Cameron sur une intervention en Syrie a été rejetée le jeudi 29 août 2013 par la Chambre des communes par 285 voix contre 272.
[5] EADS et BAE Systems ont annoncé le10 octobre 2012 que la fusion entre les deux groupes ne se ferait pas alors que Français et Britanniques avaient fini par se mettre d’accord au sujet de la gouvernance du nouvel ensemble, en raison de l’opposition exprimée par Mme Merkel.
[6] « Mr. Turner » (sorti le 03 décembre 2014), réalisé par Mike Leigh, avec Timothy Spall (prix d’interprétation à Cannes) dans le rôle du peintre.
[7] Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs privés et États. Il s’agit d’un arbitrage commercial international exercé par des tribunaux d’arbitrage privés qui se substituent aux tribunaux de droit commun (soupçonnés de privilégier la souveraineté des États et leurs droits nationaux), dans le but de déterminer si les gouvernements ont amputé les bénéfices des entreprises par leurs décisions politiques – avec le pouvoir de leur infliger des amendes.

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Le cahier imprimé du colloque « Le Royaume-Uni et l’Europe » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.