Débat final

Pierre Conesa
Vous avez beaucoup parlé du monde arabo-musulman mais vous n’avez pas cité le pays à mon avis le plus fragile, notamment dans cette guerre intracommunautaire, je veux parler du Pakistan. Cet État nucléaire est un nœud stratégique assez grave. Ce que Flavien Bourrat a dit sur l’intervention des forces extérieures est probablement vrai pour un certain nombre de pays mais ce pays périphérique dont l’identité s’est construite sur « l’islam des purs », comme le dit le terme même de Pakistan [1], est le théâtre d’une véritable guerre civile. Il y a eu plus d’attentats intracommunautaires au Pakistan qu’il n’y en a eu en Irak. C’est un point noir.

J’aimerais que vous essayiez d’éclairer un deuxième point : quel est l’effet de toutes ces crises qui secouent le monde arabo-musulman dans la géopolitique intellectuelle de la communauté musulmane française, en particulier celle dont sont issus les jihadistes qui partent pour la Syrie ? Ne sommes-nous pas en train de connaître un changement dans les motivations du recrutement dans la communauté de ces jihadistes ?

Henry Laurens
Je ne suis pas spécialiste du Pakistan qui est en effet une des grandes matrices de l’islamisme, avant même sa création. Cette question renvoie aussi à l’histoire complexe des différentes écoles de l’islam indien qui se sont développées, à l’époque britannique, avec ou contre les Britanniques.

Je voudrais apporter un correctif à ce qui a été dit jusqu’ici.

Le chiisme n’est pas un bloc. Parmi les autorités religieuses chiites beaucoup contestent le « Guide suprême » et considèrent que le système de Téhéran est une dérive, voire une hérésie par rapport à l’ « orthodoxie » chiite.

De même le sunnisme n’est pas un bloc. On voit en particulier aujourd’hui, pour des raisons d’ailleurs très politiques, l’opposition entre l’Arabie saoudite et les Frères musulmans. C’est ainsi que l’Arabie saoudite soutient un coup d’État anti-islamiste en Égypte.

On ne peut donc pas parler d’une opposition de bloc à bloc.

Une partie de votre question porte sur la nature du jihad international, une entreprise complexe montée au départ par des intellectuels révolutionnaires.

Je dirai qu’à chaque fois qu’on trouve le jihad on trouve deux groupes extrêmement différents, voire aux antipodes. Le jihad international s’est toujours inscrit dans un espace tribal, que ce soit au Pakistan, dans les provinces tribales, ou en Afghanistan. Dans la péninsule arabique, le jihad s’est construit dans un espace tribal entre le Yémen et l’Arabie saoudite, il s’est inscrit ensuite dans les tribus irakiennes, il s’inscrit maintenant dans les tribus syriennes et dans le système tribal en décomposition des populations du Sahel, au point que j’ai pu créer le faux proverbe « Jihad needs tribes ». Le jihad a besoin de tribus pour créer le « foyer de départ ». Il a échoué dans les Balkans parce qu’il n’y avait pas de tribus alors qu’il a pu prendre racine dans le Caucase où il y avait des tribus.

La situation est très curieuse sur le plan sociologique : une fracture ancienne, le système tribal, connaît d’extrêmes mutations dans les transformations contemporaines et sert de structure d’accueil aux mouvements jihadistes.

À l’opposé des tribus on trouve ce que j’appelle à défaut d’un autre terme les « brigadistes », c’est-à-dire ces convertis – ou non convertis – qui viennent du monde occidental pour prendre les armes et faire le coup de feu en Irak, en Syrie, dans le Sahel etc., comme les militants des années trente s’engageaient dans les brigades internationales afin de faire la guerre en Espagne parce qu’il n’y avait pas de structure bolchevique pour les accueillir sur place. Selon la presse et certaines études sociologiques, ces brigadistes, français par exemple, naviguent souvent entre la petite délinquance et le sauvetage par la religion, une religion à laquelle ils ne connaissent rien. Ils ont des idées particulièrement sommaires. Soit ils adoptent le discours des jihadistes (les Chiites sont des affreux), soit ils restent dans des perspectives anti-impérialistes (dans le cadre de la mutation de l’anti-impérialisme depuis la fin des années 1970). Pour une raison que j’ignore les « indigènes de la République » m’ont pris d’amitié et bombardent ma boîte mail de leurs productions. Fascinés par le Hezbollah il y a quelques années, ils sont aujourd’hui incapables de parler de ce qui se passe en Syrie où des jihadistes sunnites se battent contre des jihadistes chiites, les uns et les autres se réclamant de l’anti-impérialisme : de quoi désorienter ces Français d’origine musulmane qui adoptent un anti-impérialisme à fondement islamique. Cela ne touche que 0,01 % des populations musulmanes, même si c’est un drame pour les familles, pour leurs victimes et pour nos services de sécurité qui font un boulot magnifique. L’efficacité du système de répression français nous a permis d’éviter jusqu’ici de gros pépins (à part l’affaire Merah). La lutte anti-terroriste est d’abord une lutte policière avant d’être une « guerre contre ». Je crois que là la leçon a très bien porté du côté français.

Je ne dispose pas de données particulières mais je crois que nous fantasmons sur les « banlieues de l’islam ». La réalité, c’est plutôt la promotion sociale massive d’une petite bourgeoisie musulmane, via les études, dans la société française, les professions intermédiaires, qu’elle est en train de pénétrer massivement. Mais, obnubilés par les poches de pauvreté et de délinquance qui ont pu se créer ici ou là, nous ne voyons pas le phénomène massif de promotion sociale en cours.

Ahmad Salamatian
La création du Pakistan, « État des purs » (pâk) face à l’impur était un problème dès 1947. Un État communautaire basé sur l’islam produit un mélange de religieux et de communautaire, bien qu’il y ait plusieurs communautés. L’État pakistanais n’en finit pas de s’achever. Encore aujourd’hui on n’a pas une véritable définition de l’État pakistanais, de son importance, de l’armée pakistanaise. C’est devenu un endroit où on fait commerce de tout, y compris de la religion elle-même, au profit des différents réseaux. C’est aussi un État qui possède l’arme nucléaire. Les raisons pour lesquelles on ne s’alarme pas suffisamment de la situation d’instabilité que peut créer cet État relèvent de la géopolitique internationale.

Sur la question de l’État-nation, il est exact que le processus de création ou de modernisation de l’État-nation n’est absolument pas achevé dans cette région. Et je veux croire que ce n’est pas en rejetant le cadre de l’État-nation qu’on y créera la stabilité. D’une certaine manière, l’État-nation autoritaire jacobin à la française a failli. Il faut donc trouver d’autres formes d’achèvement des États-nations. 

En Irak un processus a commencé qui, jusqu’à maintenant, n’a pas donné de résultats. Si l’Irakien se présente aujourd’hui d’abord comme chiite, sunnite ou kurde, la violence même des problèmes à Bagdad montre à quel point l’idée de l’État-nation irakien s’est enracinée, bien qu’elle ne date que de quelques décennies, sinon les communautés irakiennes auraient dû s’éparpiller beaucoup plus facilement.

Je ne parle pas de l’Iran où le processus est beaucoup plus abouti.

La Turquie pose un autre problème. Au moment des printemps arabes, la Turquie a été tentée pendant quelques mois de jouer dans le sérail de la concurrence pour le leadership du mouvement, mais elle est très vite revenue dans les sacro-saintes frontières de sécurité kémalistes.

L’État-nation a fait beaucoup de travail. Il doit être réformé pour permettre la transition démocratique afin que les diverses communautés de chaque État issu de l’Empire ottoman, même si elles ne sont pas en sécurité absolue, se sentent protégées comme par la « porte sublime » qu’était l’Empire ottoman.

Il faut une autorité. Cette autorité doit-elle être internationale ou régionale ? Quoi qu’il en soit, il ne faut pas attiser les problèmes communautaires.

Sur les carences culturelles, je suis parfaitement d’accord avec M. Bourrat. Une des maladies les plus graves de l’islamisme actuel est le regard terriblement superficiel et sommaire qu’il porte sur l’islam, notamment à cause des télévisions. C’est ce qui a ramené l’islam, comme l’a dit M. Laurens, à une nouvelle forme de création de tribus que j’appelle des tribus de drapeaux.

Le nombre de jihadistes qui partent d’ici n’est pas important. On part pour la Syrie beaucoup plus pour une aventure tribale moderne que par un mécanisme d’enrôlement jihadiste. L’écho médiatique donné à ce phénomène est devenu une forme de drapeau, une manière de se donner une identité. Cela intervient précisément au moment où la culture islamique est très affaiblie, très superficielle. Là où il y a de grandes universités islamiques où est enseigné l’islam traditionnel, à Najaf, à Qom, à Al-Azhar, se lève un courant très important contre ce jihadisme considéré comme une déviation de l’islam. Malheureusement, on ne voit pas cet aspect-là. Aujourd’hui, dans les prisons iraniennes, le nombre de religieux contestataires qui considèrent le principe théocratique du velâyat-e faqih comme contraire à l’enseignement de base du chiite dépasse plusieurs centaines. Mais on ne les voit pas. On préfère schématiser, simplifier, se faire peur avec un « bloc chiite », un « croissant chiite »… Il en est de même dans l’imaginaire des États. Ce qui s’est passé en Irak fut un choc terrible pour les autorités sunnites, surtout pour les Saoudiens. Le roi Abdallah aurait comparé l’attaque américaine à l’invasion des Mongols qui mit fin à l’empire abbasside1.

Mais la réalité n’est pas celle-là. Les huit années de durs combats de la guerre Iran-Irak opposaient des Chiites irakiens à des Chiites iraniens. Des Arabes iraniens combattaient des Arabes irakiens, ce qui veut dire que l’État-nation était beaucoup plus avancé qu’on ne le pensait.

Mais ces problèmes se sont résorbés. Aujourd’hui en Irak on ne parle plus de la guerre d’antan.

Dans la salle
Le débat s’est complètement focalisé sur une sorte de dualité chiisme-sunnisme.

Or M. Laurens a montré que le problème se posait au sein-même de la famille sunnite, à travers les conflits, les clivages qui la traversent. Vous avez fait allusion aux événements en Algérie. Il y a aussi la rivalité actuelle entre le Qatar et l’Arabie saoudite qui est liée à des raisons de géopolitique. La Ligue arabe a voté cette semaine la non-représentation de l’opposition syrienne pour l’attribution du siège de la Syrie : des pays sunnites ont voté contre la représentation de l’opposition syrienne, donc pour Assad.
On voit bien qu’on sort du clivage traditionnel entre Sunnites et Chiites ! Le jeu est plus géopolitique que confessionnel.

J’aimerais que vous approfondissiez cet aspect qui me paraît plus important que le titre donné à ce colloque : « Guerres de religions dans le monde musulman ? ». Je rejoins M. Laurens pour dire que c’est une guerre des communautés plus qu’une guerre de religions.

Jean-Pierre Chevènement
Éprouvant moi-même une certaine perplexité quant au titre que nous avons donné à ce colloque « Guerres de religions… », j’abonderai dans votre sens.

Ce qu’a dit le professeur Laurens est certainement très juste. La religion a bon dos et on risque de confondre l’islam avec les différentes variétés d’islamisme politique, de salafisme combattant, de jihadisme armé… (chacun de ces mots mériterait d’ailleurs une définition).

Il me semble nécessaire de porter sur ces réalités un regard politique plus général.

L’année tournante ne me paraît pas être 2005, comme l’a dit M. Bourrat, mais 1978-79 qui vit la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny d’un côté et, d’autre part, l’invasion de l’Afghanistan par les Soviétiques (les conseillers militaires soviétiques au départ puis une armée qui finira par atteindre 130 000 hommes, soit l’effectif de l’armée américaine et de l’OTAN il y a quelques années).

Comme vous l’avez dit, on s’aperçoit que le pouvoir est prenable par le courant islamiste qui, depuis Hassan el-Banna en Égypte, Mawdudi au Pakistan, cheminait à bas bruit tandis que les variantes modernistes à l’occidentale paraissaient tenir le devant de la scène : L’Algérie du milieu des années 1960 se situait dans le sillage du guévarisme (rien à voir avec l’ambiance que nous connaissons aujourd’hui). Il en était de même en Égypte. Ne parlons pas de l’Irak où un régime qui se déclarait laïque niait l’existence des communautés. Je ne veux pas épiloguer sur le régime du Shah. Il n’y a peut-être que le Pakistan [3] qui à l’époque de Zia faisait déjà exception.

Mais on a vu surgir sur le devant de la scène – je parle sous le contrôle des éminents experts qui m’entourent – une forme de jihadisme chiite. Dans la guerre Irak-Iran, l’État iranien s’est construit à travers ses services de sécurité et les Pasdaran. D’autre part le jihadisme afghan est devenu le jihadisme international avec Ben Laden. Mais Ben Laden ne se « retourne » vraiment qu’en 1991, au moment de la guerre du Golfe. Et il me semble extrêmement difficile de comprendre toutes ces évolutions si on n’introduit pas le facteur extérieur, si on ne met pas l’accent sur l’interaction dialectique entre le monde musulman et le monde environnant, le monde occidental (européen, américain) et URSS. Cet élément me paraît très important.

Personne n’a parlé du pétrole, une dimension selon moi tout à fait fondamentale, indispensable à la compréhension de cette histoire.

Je reviens à l’affrontement actuel qu’on peut décrire comme un affrontement de communautés. L’influence de l’Iran est relativement cantonnée, à la Syrie notamment et aujourd’hui à l’Irak, pour des raisons plus géopolitiques que religieuses. Dirigée à l’origine contre l’Irak de Saddam Hussein, cette alliance (Syrie, Liban, Hezbollah…) a survécu. Souvenons-nous que la création des premiers partis dits « Hezbollah » a suivi immédiatement la révolution iranienne. Fruit d’un prosélytisme très fort au départ, l’influence iranienne est aujourd’hui relativement cantonnée. C’est une influence régionale. Alors que le jihadisme international enraciné plus ou moins dans le sunnisme, qui trouve ses points d’appui dans des ONG largement financées par des pays comme l’Arabie saoudite ou le Qatar (qui ne sont d’ailleurs pas, vous l’avez remarqué, sur la même ligne), est présent un peu partout. Je le trouve présent au Sahel, je le vois quand je vais au Mali, dans la boucle du Niger où depuis trente ans se sont édifiées un grand nombre de madrasas et de mosquées financées par les pays du Golfe. Je le trouve dans le Caucase… je le trouve répandu un peu partout. C’est une mouvance mondiale, comme les attentats du 11 septembre l’ont manifesté.

Il y a un problème localisé, celui de l’Iran et de sa volonté (jamais affirmée) d’accéder à l’arme nucléaire. Dans quelle mesure et jusqu’où l’Iran est-elle prête à accepter sur son territoire les contrôles sur son activité nucléaire ? C’est une question qui mériterait d’être débattue. Aujourd’hui l’Iran vit un certain « Thermidor », comme vous l’avez dit. La société iranienne a beaucoup évolué et ne semble plus vraiment en phase avec le clergé chiite, à moins que je ne me trompe. Il me semble que nous sommes au terme d’un certain processus que nous pouvons faciliter ou, au contraire, empêcher. C’est une question très politique et très actuelle qui mérite d’être posée.

Quant au rôle de l’Arabie saoudite, je dois dire que je n’y comprends pas grand-chose. Quand je vois l’Arabie saoudite soutenir le régime militaire égyptien (qui combat les Frères musulmans) et le Qatar (qui soutient les Frères musulmans), je peine à décrypter sa stratégie. Peut-être faut-il y voir la discordance entre la politique des gouvernements (notamment du gouvernement saoudien) et les initiatives d’une mouvance qui reçoit la manne financière ? Qu’en pensez-vous ?

Henry Laurens
Vous auriez eu le même problème face au Cardinal de Richelieu qui soutenait les princes protestants contre la Maison de Habsbourg, qui était l’allié du Grand Turc et qui opprimait les protestants au nom de la sainte église catholique. Cela s’appelle la raison d’État.

Jean-Pierre Chevènement
Cela renvoie à l’importance de l’État-nation, Monsieur le Professeur !

Lors des révolutions arabes, on a vu des gens qui agitaient des drapeaux tunisiens, syriens, égyptiens … Ils ne semblaient pas contester le cadre national !

Pour avoir un peu étudié Michel Aflak [4], je pense qu’il s’inspirait plus du nationalisme culturel à l’allemande que du jacobinisme français, du « Volk », que de la nation politique. Il ne se référait pas du tout à l’idée d’une communauté de citoyens mais à un modèle culturel à la Fichte.

On a espéré un temps que le mouvement vers la sécularisation (qu’il ne faut pas confondre avec la laïcité) amorcé par ces régimes allait reprendre après les révolutions arabes. Puis on a vu à travers les élections que c’étaient plutôt les islamistes qui s’exprimaient. Mais nous parlons de processus longs qu’on ne peut pas juger sur un espace de temps aussi court. Il est évident qu’il y a là un mouvement naturel qui est de vouloir gouverner son destin individuellement et collectivement.

J’émettrai quelques réserves sur l’idée avancée par M. Salamatian selon laquelle, me semble-t-il, l’État-nation serait quelque chose de périmé : on voit venir une partition de l’Irak (le Kurdistan risque fort de devenir un État indépendant s’il ne l’est pas déjà) et je m’interroge sur la manière dont Chiites et Sunnites irakiens pourront s’accorder.

Et que va devenir la Syrie ?

Avons-nous intérêt à favoriser cet émiettement ?

Henry Laurens
Dans le champ géopolitique il y a des acteurs qui ont des stratégies, des pensées.

Clairement le Pakistan a une stratégie et une pensée. À cause de l’affaire du Cachemire, il a besoin d’assurer son arrière en Afghanistan tout en entretenant une tension dans le Cachemire. Le Pakistan est un acteur.

L’Iran est un acteur qui projette son action politique à plusieurs centaines de kilomètres de distance de son territoire. C’est un moyen pour ce pays de protéger son territoire en contenant le conflit à distance de ses propres frontières. Envahi plusieurs fois en un siècle, l’Iran tente de préserver son sol en créant le maximum de problèmes chez les autres.

L’Arabie saoudite est aussi un acteur qui, au sein des équilibres traditionnels de rapports de forces dans le Golfe, a besoin de protecteurs extérieurs. Depuis qu’elle a été créée, la stratégie de l’Arabie saoudite a toujours été la recherche de protecteurs extérieurs (la Grande-Bretagne puis les États-Unis).

Et puis il y a des enjeux.

L’Irak est un enjeu, la Syrie est un enjeu. Les acteurs syriens ou irakiens jouent de leur qualité d’enjeux – et non plus en qualité d’acteurs – en manipulant les acteurs en fonction de leurs intérêts.

Jusqu’en 1970, la Syrie a été un enjeu. Elle est ensuite devenue un acteur et elle est aujourd’hui redevenue un enjeu.

Vous avez parlé du pétrole. Le pays le plus anti-impérialiste du monde a besoin que quelqu’un lui achète son pétrole. Le Venezuela de Chavez, l’Iran des ayatollahs et l’Arabie saoudite des Wahhabites ont besoin des pays industrialisés qui achètent leur pétrole. D’autre part, les consommateurs ont besoin que les producteurs continuent de produire. Cette double dépendance explique que les stratégies d’embargo pétrolier n’ont jamais fonctionné. En revanche, vous avez raison, ces gens sont des acteurs, avec les possibilités d’action à longue distance que leur procure l’argent du pétrole. L’Arabie saoudite, l’Iran, sont des États de la rente. Et dans une certaine mesure le conflit interne à l’Irak est un conflit pour la répartition de la rente entre les différentes composantes de la société irakienne. On le voit très bien dans les histoires de concessions au Kurdistan et dans le fait-même que l’autonomisme des provinces se situe dans un rapport à la redistribution de la rente à l’intérieur des provinces.

Jean-Pierre Chevènement
J’ai reçu une lettre de son Altesse l’Aga Khan me signalant la présence de son représentant, le Professeur Filali-Ansary.
Monsieur le Professeur, vous avez la parole.

Abdou Filali-Ansary
Je crois que nous devons remercier la Fondation Res Publica pour l’organisation de cette rencontre qui nous permet d’irriguer nos cerveaux d’idées et de concepts qui clarifient la situation. Je note qu’un point se dégage, une sorte de consensus qui nous engage à prendre nos distances avec l’idée de conflits religieux, l’idée de guerre de religions en prenant conscience que les rapports entre Chiites et Sunnites ne sont pas des rapports entre deux plaques tectoniques.

Il y a quelques années j’ai eu entre les mains un article intitulé : « The sunnification of Shiism » et, peu de temps après, un autre article : « The shiitisation of Sunnism » ! à vrai dire, j’étais tout à fait étonné qu’on pensât avoir affaire à deux mondes très différents et qu’on s’étonnât d’y découvrir tellement de points communs.

C’est une première leçon qu’il faut souligner.

Je voudrais ajouter deux petites notes à cet excellent débat.

La première concerne un événement qui s’est déroulé en 2005 et dont je regrette qu’on ait sous-estimé l’importance. Je parle du Congrès d’Amman de juillet 2005 [5]. Pour la première fois dans l’histoire multiséculaire des musulmans, des clercs du plus haut niveau Sunnites, Chiites, Kharidjites, avec toutes leurs nuances, se sont rencontrés formellement et ont signé une une résolution formulée comme une fatwa collective qui interdit, prohibe le takfir, le considérant comme quelque chose d’inacceptable aujourd’hui. Depuis les extrêmes du sunnisme conservateur aux extrêmes du chiisme rigoriste, il y a eu cet accord qui comportait également une redéfinition de la qualité de musulman au-delà de la profession de foi qui est acceptée par les théologiens. Ils se sont mis d’accord sur le fait qu’on considère comme musulman(e) celui ou celle dont la vie est régie par l’une des huit écoles juridiques. On parle toujours des quatre écoles du sunnisme mais on a rappelé qu’il y avait deux écoles Chiites. Cela me paraît être un événement majeur.

Deuxième point : le point relatif à l’éducation religieuse est le grand absent de ce débat. Une des missions essentielles de l’’État moderne dans tous ces pays est de créer une mémoire nationale et de la substituer par l’éducation aux mémoires tribales, régionales, locales ou religieuses. Dans tout l’ensemble du monde musulman moderne, l’État moderne a failli. L’éducation religieuse, telle qu’elle est donnée aujourd’hui, continue à préparer le terrain à toutes les dérives. Ce point faible de l’État a des conséquences extrêmement importantes.

Jean-Pierre Chevènement
J’ai eu une conversation avec le ministre de l’éducation pakistanais qui m’a dit qu’il se proposait de modifier les programmes dans les 40 000 madrasas du Pakistan. Je lui ai souhaité bien du plaisir… Cela se passait à Rawalpindi. Nous avons ensuite été reçus par l’armée pakistanaise au siège de son état-major. Quelques jours plus tard, un attentat eut lieu dans l’enceinte-même de cet état-major, montrant que le conflit existait au sein-même de l’armée.

Dans la salle
Vous distinguez Sunnites, Chiites et Kurdes. Je pensais que le mot « Kurde » désignait une ethnie et non un rite. Peut-être y a-t-il des Kurdes sunnites, des Kurdes chiites ?

Henry Laurens
Le mot Ta’ifa en arabe ne désigne pas forcément une communauté au sens religieux du terme mais tout groupe à vocation politique dont la communauté au sens linguistique et ethnique.

Dans la salle
Je peux vous assurer que ce qui se passe en Syrie n’est pas une guerre entre Sunnites et Chiites. Si malheureusement les Sunnites soutiennent le régime en place c’est parce que là où il existe il y a l’électricité, il y a l’école, il y a internet tandis que là où la barbarie est arrivée on a détruit les églises et les mosquées, cela avec l’argent saoudien et qatari.

Je voudrais rappeler que le Hezbollah libanais chiite est actuellement l’allié d’un ancien ami de la France, le Général Aoun, un chrétien maronite. Cette alliance n’existe que parce que les avions israéliens se baladent tous les jours dans le ciel libanais en bravant le droit international. Et la France, malheureusement, ne dit plus rien. Depuis que la France est alliée aux États-Unis et à l’OTAN, les Arabes sont vraiment des orphelins.

Christian Bonaud [6]
Merci à tous les orateurs pour la richesse de leurs interventions. Je ferai quelques petites remarques par rapport à ce qui a été dit.

Les communautés religieuses et les États sont des acteurs qui n’ont pas les mêmes motivations.

Les États ont leurs raisons d’États et utilisent tantôt l’imaginaire religieux, tantôt l’imaginaire national, tantôt les deux.

L’Arabie saoudite a longtemps utilisé l’imaginaire religieux contre le nassérisme et contre le baasisme puis elle a utilisé l’imaginaire national en parlant d’invasion safavide, de projet safavide, au sujet de l’Iran.

De même un pays comme l’Iran ne joue pas toujours sur le lien religieux. En particulier, sur la question du Haut-Karabakh, l’Iran a été plus proche de l’Arménie que de l’Azerbaïdjan (chiite).

Du côté des acteurs communautaires, là où éclatent des conflits communautaires, au Liban en particulier, on n’est pas dans le religieux. Il ne s’agit pas d’anathématiser l’autre partie, de l’éliminer ou de la convertir mais de jouer sur le poids démographique, les conditions de pouvoir, les intérêts économiques etc.

Toutefois on a vu dans les cinquante dernières années, en particulier à cause du pétrole, l’apparition d’un facteur de conflit littéralement religieux, motivé par le takfirisme, l’anathémisation, qui avait disparu du monde musulman depuis l’épisode Kharidjite des premiers temps (les Kharidjites d’aujourd’hui, les Ibadites, ne sont pas takfiristes mais certaines écoles des premiers Kharidjites étaient takfiristes). Cela avait disparu. Pendant des siècles les musulmans se sont refusés à traiter de mécréant quiconque se tourne vers La Mecque.

Réapparu avec Ibn Tamaiyya, le takfir a été rejeté par toutes les écoles de fiqh, de soufisme etc. comme une bid’ah (hérésie) jusqu’à sa résurrection en Arabie. D’abord limité aux deux premiers États wahhabites, il a essaimé après la Seconde guerre mondiale, avec le pétrole, puis la révolution islamique d’Iran et enfin l’Afghanistan. En Afghanistan le virus a muté et pour la première fois on voit réapparaître le mot de jihadisme. La guerre Iran-Irak n’a jamais utilisé le terme jihad. En Iran le mot jihad désignait la reconstruction  (Ministère du Jihad de l’agriculture).

Apparu en Afghanistan, le jihadisme a essaimé dans le monde entier avec les « brigadistes » dont vous avez très bien parlé.

Ce virus a muté de nouveau vers 2005 en Irak avec al-Zarqaoui qui a énoncé, pour la première fois peut-être, la théorie selon laquelle le monde musulman sunnite, endormi, devait être « réveillé » par une réaction violente des Chiites, réaction qu’il fallait donc susciter par des attentats. Mais l’ayatollah Sistani a interdit toute réaction suite à l’explosion de la mosquée de Samarra : nul n’avait le droit de faire sauter une mosquée sunnite, déclara-t-il, même si les Sunnites tuaient toute sa famille et détruisaient Nadjaf er Kerbella, évitant ainsi que la situation ne dégénérât.

Il y a donc une volonté de faire une guerre religieuse. Et là on ne peut pas faire d’équivalence. Par exemple, le Hezbollah, où qu’il soit, même en Syrie, n’a jamais fait de takfirisme, n’a jamais appelé à anathématiser les autres et à les liquider.

Je terminerai en disant que jusqu’à présent, en tout cas pour la plupart des références chiites, le jihad ne peut être que défensif. Et même défensif, comme dans le cas de la guerre Iran-Irak, il ne s’appelle pas encore jihad.

Bernard Dufour
Je suis frappé par le langage convenu de ce colloque. Presque tous les orateurs se sont prudemment abstenus de sortir du contexte des « guerres de religions » de l’intitulé (à l’exception d’un seul qui a parlé du « doublé États-Unis-Israël »).

C’est, selon moi, passer complètement à côté de l’histoire. Lors de la première guerre d’Irak, le Président Bush senior, sitôt le Koweït libéré, avait très prudemment rapatrié ses troupes. Mais la fin de l’Empire soviétique a entraîné un transfert complet de tout le dispositif de renseignement américano-israélo-occidental vers une nouvelle « croisade ». Nous l’avons entendu de la bouche même du Président Bush junior : le but de toute la politique étrangère américaine était d’exporter la démocratie dans l’ensemble du monde islamiste «  depuis le Pakistan jusqu’à Dakar ».

Là est la source de tous les ennuis. Les querelles religieuses ne sont qu’un habillage de toute cette histoire.

Pourquoi a-t-on déclenché la deuxième guerre d’Irak ? Saddam Hussein était contenu dans son pays, il n’y avait aucun problème. Il tenait parfaitement sa nation, aussi bien sunnite que chiite. On est allé l’assassiner (alors que, selon moi, il nous rendait de grands services).

De même l’éclatement simultané en Égypte, en Libye, en Tunisie, des soulèvements organisés avec drapeaux et fourniture d’armes (et porte-avions et Rafales français) n’est quand même pas un problème religieux !

Ce qui se passe en Syrie est aussi un coup – mal – préparé où malheureusement la France a joué un rôle, aussi bien à Homs, avec les gens de nos services secrets, que dans l’épisode du raid d’un « avion d’aéroclub » (en réalité un bombardier nucléaire turc) abattu au deuxième vol de reconnaissance. La France faisait partie de l’état-major OTAN qui avait déclenché ce vol…

Dans la salle
M. Ahmad Salamatian a évoqué les questions de militarisation du Hezbollah au Liban.

Quelles sont les causes de la militarisation par l’Iran du mouvement chiite au Yémen ?

Ahmad Salamatian

Quand vous parlez de « la militarisation de la communauté chiite au Yémen par l’Iran », vous reprenez les assertions d’un pouvoir donné. Pour quelqu’un qui, comme moi, se place du point de vue iranien, la réalité est autre.

Tout d’abord les Chiites yéménites ne sont pas considérés par les théologiens chiites comme des Chiites duodécimains mais comme des zaydites ou d’autres sectes.

Ensuite, le Yémen est lointain. Si l’Iran s’est engagé au Yémen, c’est d’abord parce que la communauté des Houtis détenait une certaine forme de mémoire chiite. Les bibliothèques, les manuscrits intéressaient les Iraniens qui avaient les moyens financiers de reconstituer l’ensemble des mémoires chiites. Et ils répondaient à un appel de cette communauté (cela dans le cadre de la rivalité avec l’Arabie saoudite). Mais on ne peut pas dire que l’ensemble des Chiites du Yémen soient proches de la position de l’Iran. D’autant que, depuis l’avènement de la république islamique, la doctrine chiite iranienne a changé de fond en comble. Le principe du « velâyat-e faqih » (théorie du juriste-théologien ou gouvernement des clercs) n’existait pas dans le chiisme iranien. D’ailleurs la majorité des grandes sources de l’imitation chiite n’acceptent pas l’ayatollah Sistani. Le chiisme yéménite est différent du chiisme libanais. Et jamais au Yémen on n’a accepté l’ayatollah Khamenei comme le guide suprême de l’ensemble des communautés Chiites.

Bernard Cornut 

M. Salamatian a constaté que, le plus souvent, la violence précède les affrontements confessionnels.

D’autres ont cité des événements (renversement de Mossadegh, manifestations) financés avec l’argent anglais et américain.

M. Bourrat évoquait les sacs de Kerbela et de Nadjaf avec les armes financées par les Anglais.

Quelqu’un a parlé du retrait d’Irak de Bush senior, sans préciser qu’entre-temps il avait fait venir dans des camions de l’armée américaine des persophones irakiens (expulsés dans des conditions assez étranges d’avril à juin 1980) pour lancer dans le sud de l’Irak, du côté de An-Nāşirīyah, une révolte qui s’est évidemment propagée.

Dans tous les cas, la violence est initiée par l’Occident.

Henry Laurens
Si c’était vrai ce serait très bien.

Imaginez une seconde que nous soyons au bord de la guerre avec la Grande-Bretagne. Nous serions en train de hurler : « Ils ont brûlé Jeanne d’Arc ! ».

Le rapport au passé est surtout une utilisation du passé en fonction d’intérêts présents.

Quand nous étions en guerre avec les Allemands (pendant la Première guerre mondiale plus que lors de la Seconde), les plus grands intellectuels français (les Bergson, les Lavisse, les Durkheim et autres) débitaient les pires insanités sur la barbarie intrinsèque de la culture allemande alors qu’aujourd’hui, évidemment, nous reconnaissons qu’elle est un fondement essentiel de la culture européenne occidentale.

Ce n’est pas le passé qui emprisonne le présent, c’est le présent qui utilise le passé en fonction de ses intérêts immédiats.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de phénomènes religieux dans les conflits actuels. L’implication des Chiites dans le conflit syrien est une mobilisation, peut-être manipulée, pour la défense des sanctuaires chiites (ou considérés comme tels) en Syrie, autour de Sayyidah Zaynab, en particulier à Damas.

Si vous interrogez l’épicier libanais chiite de votre quartier, il vous dira que ce n’est pas le Hezbollah mais la défense de Sayyidah Zaynab qui compte pour lui, Chiite de base. En effet, la plupart des vendeurs des snacks libanais à Paris sont chiites. C’est un bon référent de ce point de vue.

Là où la dimension religieuse est la plus forte, c’est dans le rapport à la mort. Les autorités religieuses jouent largement de la sanctification du martyr, déclarant « Bienheureux » tous ceux qui meurent dans ces conflits.

De ce point de vue les Chiites sont assez économes. Entre 1981 et 2008 on n’a enregistré que trente-quatre attentats-suicides au Liban dont plusieurs étaient le fait de mouvements non religieux. L’identification qu’on a faite de l’attentat martyr au chiisme est largement fausse. Si les Chiites ont bien inventé et pratiqué cette formule au Proche-Orient, ils l’ont utilisée de façon extrêmement économique.

Par contre, pratiquement tous les jours, quelque part dans la zone (au Liban, en Irak, en Afghanistan, au Pakistan etc.), quelqu’un se fait sauter avec une ceinture d’explosifs ou une voiture à un barrage de police ou de l’armée. Ce gaspillage humain dans la mort, cette sanctification de la mort, s’appuient sur des affects religieux et non sur des affects nationaux. Mais en d’autres temps et dans d’autres lieux (« Heureux ceux qui sont morts pour une juste cause » [7]) on a sanctifié la mort pour la lutte nationale, pour la lutte révolutionnaire, au nom du prolétariat…

Jean-Pierre Chevènement

… au nom de la République…
Je cite Victor Hugo : « Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie, ont droit qu’à leur cercueil la foule vienne et prie » [8].

Henry Laurens
C’est là toute la différence que nous avons avec le reste du monde et avec notre propre passé. Autrefois on mourait pour la patrie, maintenant on meurt à cause de la patrie. Et on fait des procès à l’armée si on perd trois hommes en Afghanistan ou au Mali.

Cette dimension de la mort a des affects religieux importants. Mais il est évident que les conflits sont géopolitiques et renvoient à des luttes de puissance, à des groupes de communautés, à des hégémonies.

Ahmad Salamatian
La politique est tellement présente, tellement actuelle qu’elle mérite qu’on la regarde, qu’on ne l’oublie pas.

Quand Saddam Hussein a déclenché la guerre contre l’Iran, il a parlé de « guerre contre le Madjous Khomeiny ». Madjous, qui signifie « adorateur du feu », désigne Khomeiny comme zoroastrien. C’était une tentative politique pour mobiliser.

Le mouvement jihadiste DAASH (État islamique de l’Irak et de Cham) fait la même chose aujourd’hui avec l’épouvantail de l’extension de la puissance Safavides. La semaine dernière ils ont fait exploser par des bombes deux tombeaux de deux des compagnons du Prophète en Syrie en disant que nous avons détruit des idoles iraniennes… et vice-versa, ça existe aussi, c’est l’utilisation des prétextes religieux pour faire de la politique.

Cette utilisation de la politique est très grave parce qu’elle empêche de voir.

On a accusé les puissances occidentales, les Américains et les Anglais, d’avoir contribué à la fin de l’expérience démocratique du gouvernement de Mossadegh. En tant qu’Iranien mossadeghiste, je considère qu’une des racines de nos problèmes est le fait de rejeter tous les torts sur l’Occident. Nous avons tendance à chercher un diable à l’extérieur de nous-mêmes et à mettre tous les défauts sur le dos de ce diable. Les Américains avaient certes des intérêts pétroliers. Sans le pacte du Quincy en 1945 entre le Président Roosevelt, la famille saoudienne et ARAMCO (Arabian American Oil Company), la puissance saoudienne ne serait pas ce qu’elle est. Mais on ne peut pas résumer l’histoire de cette partie du monde à la seule malveillance des puissances occidentales qui n’ont fait que se comporter comme toute puissance qui a des intérêts à défendre. Il y a une grande part de responsabilité chez les intellectuels, chez les responsables, chez l’élite de cette partie du monde qui n’ont pas réussi à faire avancer convenablement le processus de modernisation et de l’achèvement de l’État-nation sur des bases démocratiques.

Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais dire à M. Salamatian que si la religion fait partie de l’histoire longue, elle réagit aussi dans l’histoire courte. Face à la montée inquiétante de l’Occident, il y a eu des courants réformateurs dans les pays musulmans. Les uns voulaient copier l’Occident, les autres affirmaient l’importance de l’identité musulmane tout en voulant acquérir les moyens de la modernité. On peut suivre le cheminement de ces deux courants sur un siècle.

Nos sociétés ont une imprégnation religieuse différente.

Les sociétés musulmanes sont beaucoup plus religieuses que les nôtres.

De même, la société russe est beaucoup plus imprégnée de religion. La fréquentation des basiliques dans les villes de l’Anneau d’or n’a rien de commun avec ce qu’on peut voir aujourd’hui dans nos églises et nos cathédrales.

L’attitude devant la mort des sociétés musulmanes, très imprégnées de religion, n’est pas la même que chez nous où on recherche le « zéro mort », comme M. Laurens le faisait justement remarquer.

Cela me permet une transition parfaite avec la question de M. Dufour, ancien président de la Snecma, que j’ai bien connu à Belfort où il dirigeait le site de l’Alsthom à l’époque où plus de 7 000 personnes y travaillaient (cela a bien changé, je dois le dire…).

La première guerre du Golfe a été décidée le 3 août 1990, le lendemain de l’invasion du Koweït par Saddam Hussein. Cela se passait dans le Colorado entre Mme Thatcher et M. Reagan. Le Président Mitterrand a été informé très rapidement. C’est raconté par Roland Dumas, ancien ministre des Affaires étrangères, dans une petite plaquette tout à fait instructive de l’Institut François Mitterrand. Le reste ne mérite pas d’être décrit.

La première guerre du Golfe se situe à un moment où l’URSS est au bord de l’implosion. C’est ce qui explique que les États-Unis puissent envoyer 500 000 hommes… qu’il n’est pas question de rapatrier, d’où la fin de non-recevoir de la proposition de « solution arabe » faite par Saddam Hussein en octobre 1990.

Cette guerre aboutit au résultat que nous savons, à l’encagement de l’Irak, à un embargo qui ne sera jamais vraiment levé en dépit de quelques résolutions « pétrole contre nourriture ».

Pourquoi cette guerre a-t-elle lieu ?

Les États-Unis ont utilisé le pacte de Bagdad, le Shah d’Iran puis Saddam Hussein comme gendarmes de la région. Ils se sont servis de Saddam Hussein contre la révolution de Khomeiny dont ils redoutaient l’expansionnisme de ses débuts. Saddam Hussein a cru jusqu’à la fin qu’il était une pièce indispensable dans le jeu américain. Mais les Américains voulaient stationner des troupes dans cette région du monde. Ils se sont simplement trompés de pays, ils ont stationné en Arabie saoudite, ce qui a provoqué la dissidence d’Oussama Ben Laden et le début du jihad international avec Al-Qaïda (je parle sous le contrôle d’éminents spécialistes mais il me semble qu’on peut résumer ainsi cela sans se tromper beaucoup).

La deuxième guerre d’Irak (2003) est due à l’influence des think tanks néo-conservateurs qui voulaient « fonder un nouveau siècle américain » [9]. Le projet était d’ailleurs dans un mémoire remis en 1997 (cinq ou six ans avant que cette guerre n’éclate) au Premier ministre israélien qui était déjà Netanyahou, si je ne me trompe.

L’exportation de la démocratie est évidemment une présentation des choses.

Je ne veux pas exonérer les pays de la région de leurs erreurs, de leurs fautes, des crimes commis. Mais l’interaction avec le monde extérieur me paraît devoir être soulignée.

J’observe que le Président Obama a retiré ses troupes d’Irak. Mais le résultat n’est pas terrible…

Il va les retirer – si ce n’est déjà fait – d’Afghanistan où la perspective n’est pas facile à décrypter.

En Syrie l’intervention militaire n’a été évitée in extremis que parce que le Président Obama a suspendu sa décision (ce qui n’était pas un signe de faiblesse, à mon sens, comme on le dit souvent car il faut du courage pour suspendre le mouvement d’une énorme machine de communication et d’action) et que la Russie a fait une proposition qui a abouti à l’élimination de l’arsenal chimique syrien.

Je me souviens du discours du Caire du président Obama. Les révolutions arabes ont suivi à deux ans près. Mais le cours des révolutions arabes n’obéit pas à la volonté du Président Obama, elles se développent selon un processus dialectique qui leur est propre.

J’ai beaucoup aimé la comparaison qu’a faite le Professeur Laurens avec Richelieu qui combattait le Saint-Empire romain catholique en s’alliant aux princes protestants et à la Sublime porte. Nous sommes exactement dans la même situation – je l’ai compris en l’écoutant – avec l’Arabie saoudite qui soutient les généraux égyptiens contre les Frères musulmans ou l’Iran qui a créé le Hezbollah et soutient les Alaouites… Nous sommes en plein « ordre westphalien », comme on dit dans les livres de géopolitique, c’est le règne des États et de leurs arrière-pensées qui se servent de la religion comme d’une réalité qui appartient à l’histoire longue mais peut d’autant plus facilement être manipulée qu’il y a des gens qui se situent dans l’histoire courte.

Pierre Conesa
Je suis très heureux de constater que Richelieu a des héritiers puisque la diplomatie française, alliée avec l’Arabie saoudite qui a donné naissance aux salafistes (que nous combattons en Afghanistan, au Mali etc.), approuve l’invasion de Bahreïn par les forces saoudiennes… tout en expliquant que l’ennemi c’est l’Iran !

Jean-Pierre Chevènement
Oui, il y a beaucoup de « Realpolitiker » mais n’est pas Richelieu qui veut.

Henry Laurens
N’oubliez pas le Père Joseph !

Dans la salle
Je voudrais avoir votre avis sur Israël qui se prépare à se proclamer « État juif » dans la région, fait des pressions sur les Palestiniens et se prépare à établir des pièces d’identité où figurera la mention « chrétien palestinien ».

Jean-Pierre Chevènement
Nous avions obtenu de la Grèce qu’elle raye l’appartenance à la religion sur ses passeports quand elle est entrée dans ce qu’on appelait à l’époque la Communauté européenne. Mais nous constatons qu’une évolution désastreuse semble conduire l’État d’Israël, qui, s’il ne se prétendit jamais laïque, se voulait démocratique, à se définir par la religion.

Pierre Conesa
Il existe aujourd’hui un extrémisme juif de même nature que l’extrémisme musulman, avec des composantes aussi compliquées. Un très bon livre de Charles Enderlin [11] démontre l’influence de ces forces très religieuses sur l’Eretz Israël. Selon lui la Guerre des six jours, sorte de schisme idéologique (tant du côté musulman que du côté juif), fut l’acte de décès du socialisme arabe et fut interprétée du côté juif comme le signe que Dieu avait accordé aux Israéliens le droit de faire l’Eretz Israël (le grand Israël).

Vous avez raison de le remarquer parce qu’on oublie d’appliquer les mêmes concepts quand on parle d’Israël et quand on parle d’autres régions du monde.

Henry Laurens
Ce qui est d’ailleurs très fâcheux car cela nous interdit d’associer l’extrémisme religieux à la misère, à la mauvaise éducation. Le radicalisme religieux en Israël, dans une société développée, nous rappelle que la seule élévation du niveau de vie ne peut régler ce problème… C’est gênant pour ceux qui ont une lecture sociale de ce genre de choses.

Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais rappeler, en républicain français, que la laïcité n’est tournée contre aucune religion et accepte le fait religieux. Simplement elle essaye de distinguer l’espace public de tout dogme et de quelque révélation que ce soit, tout en laissant chacun libre de puiser ses motivations dans la croyance à un ordre divin ou à quelque chose qui transcende la réalité visible, celle de tous les jours.
Même si on parle aujourd’hui de « sécularisation », un concept déjà un peu affadi par rapport à une laïcité plus construite intellectuellement, il me semble que c’est quand même dans cette direction-là qu’il faudrait aller. Cela prendra beaucoup de temps…

Enfin, je ne désespère pas de l’avenir des nations parce qu’il faut bien trouver un ordre. Et l’ordre des nations vaut peut-être mieux que l’ordre des communautés.

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[1] Le nom signifie « pays des purs » (de l’ourdou pâk signifiant « pur » et stân signifiant « pays ».
[2] En s’emparant de Bagdad le 10 février 1258, les Mongols commandés par Houlagou Khan mirent fin au califat abbasside de Bagdad et exécutèrent le dernier calife (Al-Musta’sim).
[3] Voir Où va le Pakistan ? Colloque organisé le 22 juin 2009 par la Fondation Res Publica.
[4] Michel Aflak (1910-1989), écrivain et historien syrien, co-fondateur du Baas.
[5] À l’invitation du Royaume Hashemite de Jordanie, avec un discours inaugural de Sa Majesté Hashemite, le Roi Abdullah II bin Al-Hussein, le Congrès Islamique International qui a eu lieu à Amman, en Jordanie, du 4 au 6 juillet 2005, a réuni plus de 170 leaders religieux et scientifiques de 40 pays, des principales écoles Shia – Ithna Ashari, Ismaili et Zaidi; les quatre écoles Sunni – Hanafi, Maliki, Shafii et Hanbali; ainsi que l’Ibadi et le Zahiri. L’Organisation de la Conférence Islamique – OIC – était représentée par son Secrétaire Général. L’Institut des Etudes Ismailies et l’Institut pour les études des Civilisations Musulmanes, l’Université Aga Khan, ont envoyé leurs délégués, Dr Farhad Daftary, Professeur Abdou Filali-Ansary et Shams Vellani.
[6] Christian Bonaud est professeur agrégé d’arabe et docteur en islamologie.
[7] Heureux ceux qui sont morts pour la terre charnelle,/ Mais pourvu que ce fût dans une juste guerre./ Heureux ceux qui sont morts pour quatre coins de terre. /Heureux ceux qui sont morts d’une mort solennelle. (Charles Péguy – Eve (1913))
[8] Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie/ Ont droit qu’à leur cercueil la foule vienne et prie./ Entre les plus beaux noms leur nom est le plus beau./ Toute gloire près d’eux passe et tombe éphémère ;/ Et, comme ferait une mère,/ La voix d’un peuple entier les berce en leur tombeau ! (Hymne, Victor Hugo « Les chants du crépuscule »)
[9] Le Project for the New American Century (Projet pour le Nouveau Siècle Américain, PNAC) est un think tank néoconservateur américain fondé au début de l’année 1997 par William Kristol et Robert Kagan. Le PNAC pose en principe fondamental la considération selon laquelle le « leadership américain est à la fois bon pour l’Amérique et bon pour le monde »
[10] François Leclerc du Tremblay (1577-1638), plus connu sous son nom en religion, Père Joseph, était un moine austère qui, sans renoncer à la rigueur de sa condition, se consacra à la diplomatie et à la politique. Par allusion à la robe de bure des capucins il fut surnommé l’ « éminence grise » du Cardinal de Richelieu. Il fut, dans l’ombre, un des principaux artisans des Traités de Westphalie qui marquèrent l’émergence du principe de la souveraineté des États comme fondement du droit international et furent la base du nouvel équilibre européen jusqu’à la Révolution française.
[11] Au nom du Temple. Israël et l’irrésistible ascension du messianisme juif (1967 – 2013), Charles Enderlin, éditions du Seuil, 2013.

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Le cahier imprimé du colloque « Guerres de religion dans le monde musulman ? » est disponible à la vente dans la boutique de la Fondation