Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Régis.
Vous nous avez entraînés tous deux vers les sommets où l’air est vif et je ne voudrais pas qu’on redescende trop vite vers la plaine.

Je voudrais demander à Pierre Brochand comment il réagit à la balance que vient de dresser Régis Debray entre atouts et handicaps. Vous nous avez fait entrevoir, M. Brochand, une prodigieuse mécanique qui a sa logique, sa cohérence, du point de vue où vous vous placez, compte tenu des postulats que vous avez définis. Régis Debray, quant à lui, montre beaucoup de pragmatisme et ne veut pas être trop pessimiste. Je relève toutefois une contradiction dans ses propos : la mondialisation, dit-il, porte dans ses flancs la fin de l’hégémonie occidentale mais le moment n’en serait pas encore venu et nous aurions le temps de fumer une dernière cigarette…

Régis Debray
Je me réjouis personnellement, n’étant pas occidentaliste, de la fin de cette hégémonie mais je serais épouvanté s’il s’agissait de la fin d’une civilisation.

Jean-Pierre Chevènement
Je crois que le mot « occidentaliste » méritait d’être prononcé.

Pierre Brochand
Je suis admiratif du tableau que vient de présenter Régis Debray, auquel j’adhère à 99 %.
Il reste que cela demeure une « photo » tandis que j’ai essayé de m’inscrire plutôt dans un « film ».
De ce fait, j’aperçois deux points de désaccord, l’un véritablement décisif, l’autre peut-être plus relatif.

Je commencerai par celui qui est plus relatif : Parler de surextension de l’Occident est juste. Mais il faut, me semble-t-il, ajouter aussitôt que cette surextension est en recul, en raison même des réactions qu’elle suscite dans le monde.

Le point de désaccord fondamental porte sur l’affirmation : « La tribu est une formule d’avenir ».

Je partage, certes, votre vision – que j’ai essayé d’exposer moi-même – selon laquelle le « Premier monde » et le « Deuxième monde » diffèrent profondément. Le « Deuxième monde » reste attaché aux valeurs – qui ne sont plus les nôtres – des communautés, de l’État national, qu’on peut qualifier de valeurs-devoirs, enracinées, exclusives … tandis que nos valeurs suivent une évolution exactement inverse. Nous sommes donc tout à fait d’accord sur cette « photo ».

En revanche, pour ce qui est de l’avenir, je crains qu’à terme (quelle que soit l’échéance) ces tribus, ces ethnies, ces clans, ne soient appelés à dépérir et à périr, éventuellement dans des convulsions épouvantables. Nous avons quelques exemples aujourd’hui de cet effacement inéluctable. C’est sur cette conviction profonde que j’ai basée mon petit exposé : les forces de la modernisation sont inarrêtables. Tout le monde devra y passer. Beaucoup mieux préparés que d’autres par l’histoire, nous avons eu le temps de nous y adapter (avant d’arriver à l’État-nation démocratique, nous avons connu, nous aussi, pendant plusieurs siècles bien des vicissitudes). En revanche, le « Deuxième monde », qui n’a pas bénéficié de ce délai d’adaptation est frappé de plein fouet par un « tsunami » qui ne lui laisse aucun choix et exerce sur ses structures un effet incroyablement corrosif.

Régis Debray
Je maintiens que la tribu est une formation d’avenir. Loin d’être contradictoire avec l’hyperindividualisme, c’est précisément la conséquence de cet hyperindividualisme qui, provoquant partout une perte du sentiment d’appartenance, une panique de solitude, fait que les hommes reconstituent des liens de solidarité « prémodernes ».

Voyageant au Maghreb dans les années 70, j’avais été très frappé de constater que les islamistes (je ne dis pas les islamiques) étaient souvent issus des facultés des sciences et de technologie, notamment des écoles d’ingénieurs, jamais des facultés des lettres. L’explication est simple. Des hommes qui ont perdu tout repère et vivent dans une sorte d’ « universel abstrait » ont besoin de retrouver des racines, des mémoires, qu’ils cherchent dans des origines islamiques plus ou moins réinventées ou fantasmées.
Aller en Libye ou en Afghanistan sans avoir la moindre idée de la carte tribale, c’est se moquer du monde ! Je voudrais rappeler que l’unité de base d’une bonne moitié du monde, des royaumes bédouins à l’Amérique indienne en passant par l’Asie centrale et l’Afrique, Europe du sud comprise (Albanie, Sicile…) est la tribu, la famille, le clan, la communauté. Il faut lire Maurice Godelier [1] sur ce sujet. Je veux dire qu’il y a là un backlash, un retour, une forme de boomerang de l’hypermodernité (qui recrée de l’hyperarchaïsme), que nous devons prendre en compte.

Est-ce un effet collatéral ? Peut-être pas.
Nous assistons à un extraordinaire retour des archaïsmes de toute espèce. Le retour du religieux dans des sociétés où l’on pensait le religieux jugulé, voire en voie de disparition, peut s’inscrire sous cette rubrique. Ben Gourion le pensait pour Israël (sans doute aujourd’hui aurait-il été plus prudent…), convaincu que, s’il fallait donner quelques compensations aux religieux (exemption de service militaire par exemple), tout cela serait emporté par le vent de la modernité et du socialisme. Eh bien non ! Ils sont là et de plus en plus présents. Ce phénomène se retrouve ailleurs, notamment aux États-Unis d’Amérique [2].

Pierre Brochand
Je ne suis pas du tout d’accord. Je reste convaincu que les forces de la modernisation sont incontournables pour tous, que cela leur plaise ou non. Nulle communauté ne peut en éviter les effets dissolvants. Certes (et je suis le premier à l’admettre, c’était même un des éléments-clés de mon exposé), les communautés, auxquelles vous faites allusion, sont encore extraordinairement vivaces et le sont d’autant plus que l’hypermodernité agit sur elles comme un réactif. Si elles sont, ainsi, en pleine résurgence, c’est aussi parce que les États, qui servaient de « couvercles » à ces phénomènes, eux-mêmes s’affaiblissent. Il n’y a pas de doute à ce sujet : L’un des principaux problèmes auxquels nous avons à faire face est bien une remontée des communautés naturelles. Mais je crois – et cela me paraît l’essentiel – qu’il s’agit d’un combat d’arrière-garde.

Les nouvelles formes de solidarité auxquelles vous faites allusion (ONG, etc.), qui pourraient remplacer les communautés naturelles, sont des associations volontaires. Les communautés sont involontaires. Elles procèdent des liens du sang. Tout y est joué dès la naissance. Mais c’est fini ! La deuxième atmosphère va anéantir tout cela. Elle est à l’œuvre : 7 milliards de téléphones portables dans le monde. Tout le monde a le sien, sauf les bébés (et encore… faudrait-il le vérifier aux États-Unis). À elle seule, cette réalité a un effet de déliaison qui, à mon avis, n’est pas réversible.

J’insiste sur le mot « irréversibilité ». Héraclite disait qu’on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve [3]. C’est notre loi commune.

Régis Debray
Je propose de combiner Héraclite et Parménide [4].

Vous avez raison en ce sens que toutes les technologies du numérique sont des technologies individualisantes, donc dissolvantes des groupes, notamment des hiérarchies. Aujourd’hui on a quitté la structure pyramidale pour une structure éclatée où chacun peut émettre une opinion. On peut donc parler d’une individualisation numérique.

Mais – c’est là que revient Parménide – l’homme n’est pas fait pour être un individu, il est fait pour être « en famille ». L’homme est fait pour trouver des structures de solidarité qu’en son temps la République a fournies avec la nation. Quand la nation disparaît on voit réapparaître d’autres types de solidarités plus naturelles mais peut-être moins enthousiasmantes, de types ethnique, régionaliste, etc.

C’est ce mouvement duel que nous observons.

Ce qui m’effraie, c’est que l’Occident n’arrive pas à regarder la tribu en face.

Pierre Brochand
Peut-être certains généraux de l’armée américaine n’ont-ils pas cette connaissance affinée de la tribu. Mais si on est appelé à exercer des fonctions diplomatiques ou à mener des opérations militaires (ou de renseignement) dans certains pays, c’est quand même la moindre des grilles de lecture, sans laquelle on ne peut comprendre ce qui s’y passe. C’est pourquoi je suis convaincu de l’importance capitale de la résurgence de ces communautés naturelles, sous l’effet percutant de l’hypermodernisation virtuelle, qui, je l’ai dit, affaiblit les États et fait remonter violemment le magma. Par exemple, le Mali n’existe pas et le magma y est en pleine remontée. Idem pour la Libye et tant d’autres. Le problème est qu’on ne sait pas du tout ce que ça va donner.

De là à dire que la tribu est l’avenir de l’homme…

Régis Debray
Mettez cela sur le compte d’une provocation rhétorique. On a bien dit que la femme était l’avenir de l’homme… ce qui est très exagéré tout de même !

Jean-Pierre Chevènement
J’aimerais poser une question à Pierre Brochand. Quand on côtoie leurs dirigeants, on constate le désir d’affirmation nationale voire le nationalisme évident d’un certain nombre de grands pays émergents. Je pense notamment à la Chine, mais aussi à l’Inde, et je pourrais citer beaucoup d’autres pays, en Amérique latine (Brésil), au Moyen Orient (Turquie, Iran), au Maghreb (Algérie)… qui croient en leur avenir et qui, de ce point de vue-là, n’ont nullement désinvesti la « strate S2 », la strate de l’État-nation.

Je vous trouve très pessimiste quand vous dites que l’Organisation des Nations Unies qui, à sa création, comportait cinquante États-nations « tenant la route » [5] en compte aujourd’hui près de deux cents [6] dont cent-cinquante seraient, selon, vous des États-nations de pacotille. Je pense que beaucoup sont de véritables États-nations. Quelques-uns sont même porteurs d’une civilisation millénaire mais tous sont possédés par un vouloir-vivre spectaculaire.

C’est une caractéristique de l’Europe que l’effondrement durable de la nation après les deux guerres mondiales, quand les fameux « pères de l’Europe » ont inventé ce concept de supranationalité dont j’ai pu vérifier, au cours de ma vie politique déjà longue, qu’il était un principe mortifère pour les nations et pour la démocratie. Le mythe de l’Europe a dévalué la nation.

De la même manière le marché a dévalué les États et les médias ont dévalué le politique. « L’affaire Cahuzac » en est un parfait exemple : un enregistrement inaudible, fourni par un adversaire malheureux aux élections législatives, amène un certain nombre d’organes de presse – et lesquels ! – à opiner que M. Cahuzac devrait donner sa démission ! Une telle pression médiatique en dehors de tout élément de preuve prononce la mort du politique ! Vous l’avez d’ailleurs dit.

À l’époque où j’ai souscrit un engagement politique (c’était au Parti socialiste), le monde politique français était dominé par le communisme et par le gaullisme et tout le monde pensait (même les socialistes et les centristes) que nous appartenions à la grande famille des nations humaines. On n’avait pas encore conçu cette idée d’une « famille occidentale » dont la France aurait été un membre parmi d’autres. À certains égards je me sens plus près des Algériens ou des Vietnamiens, par exemple, que d’autres peuples, y compris européens, que je ne connais d’ailleurs pas et que je ne citerai pas pour ne pas être désobligeant.

Tout cela semble avoir évolué. Sur notre continent, l’idée européenne ou l’idée d’Occident semblent avoir remplacé la nation. Néanmoins je constate, à l’échelle mondiale, la résistance de l’État-nation, la montée de pays « émergents » qui, bien évidemment, signifie le déclin de ce qu’on a appelé « l’Occident » dont je ne me sens pas partie prenante parce que je pense que la France, ce n’est pas l’Occident ! Mais on peut en discuter.

Si on regardait l’histoire de l’Europe sur le long terme, on verrait peut-être que ce n’est pas la France ni la Grande-Bretagne qui ont gagné les deux guerres mondiales mais, si on se place sur le terrain de l’économie, plus probablement l’Allemagne. Cela dit, je serai demain à Berlin pour célébrer le cinquantième anniversaire du Traité de l’Elysée.

Vous parlez du triomphe de l’hyperindividualisme qu’on dit libéral. Qu’a-t-il de démocratique (puisque c’est aussi le nom qu’on lui donne) ? Rien ! Observons les mains invisibles du marché, du juge et de la morale, c’est-à-dire des médias, qui, on le sait d’expérience, « font » la morale, dictant ce qui est bien ou ce qui est mal, désignant les « méchants » etc. Le triomphe de cette trilogie marché-droit-médias est-il le triomphe de l’individu ? C’est le triomphe de l’argent car, derrière les médias, il y a l’argent. Comme, bientôt, derrière le juge. Nous allons vers un système à l’américaine où deux avocats plaident l’un contre l’autre et où tout finit par une transaction qui peut atteindre, plusieurs millions de dollars, ce qui n’est pas à la portée de n’importe qui. Donc seuls les riches peuvent se voir rendre justice. Nous glissons d’un système vers un autre. Au temps de la Loi, des décrets, des règlements, des arrêtés préfectoraux, municipaux … un citoyen pouvait avoir raison ou tort devant un fonctionnaire mais tous étaient égaux. (Beaucoup, d’ailleurs étaient fort irrités d’avoir affaire à des fonctionnaires). Aujourd’hui, il faut passer par le juge, la justice, les avocats. Un ancien Garde des Sceaux me dit un jour : « Jean-Pierre, n’allez jamais en justice, surtout si vous êtes innocent, vous en sortiriez couvert de boue ». Bref la régulation par le juge n’est pas forcément un progrès sur la régulation administrative. Qui, en définitive, va garantir les droits de l’individu si ce n’est l’État à travers la loi ? L’État est absolument nécessaire pour définir le droit et de préférence d’une manière ouverte et démocratique. Du point de vue de la sécurité, il est même l’optimum dont on ne peut pas s’écarter.

Il y a donc des forces qui nous ramènent, non pas vers la tribu, vers la communauté naturelle…

Régis Debray
… Entendons-nous : je ne suis pas un apôtre ou un apologète de la tribu ! Ce n’est pas là qu’est mon cœur.

Jean-Pierre Chevènement
Nous l’avons tous bien compris.

Bien que je sois du Haut-Doubs mais je n’ai pas l’intention de proclamer la République du Haut-Doubs (d’ailleurs elle existe déjà, c’est la République folklorique du Saugeais [7]). La réalité, c’est qu’on va vers un renouveau des nations. La nôtre sera contrainte de se redresser par la pression qui déjà s’exerce autour d’elle (il n’est pas besoin d’aller chez les émergents pour voir d’où vient cette pression). En France, pas plus qu’ailleurs, l’idée d’intérêt général n’est frappée de désuétude.

Régis Debray
… On a tout de même renoncé publiquement à l’idée de faire une Maison de l’Histoire de France. Ce n’est pas rien.

Jean-Pierre Chevènement
Oui, mais l’Histoire de France continuera et on aura le temps de réparer cette erreur.

Régis Debray
Mais l’idée qu’on puisse concevoir un roman national ou une mytho-histoire a été jugée sacrilège à l’égard de « la vérité scientifique ». C’est l’indice d’une certaine baisse du sentiment national.

Jean-Pierre Chevènement
C’est indiscutable. Le récit national est évidemment à reconstruire. J’ai essayé d’y travailler dans un petit livre récent [8] mais il faudra continuer. La France manque aujourd’hui d’un récit national.

Un pays, la Chine, va modifier l’équilibre du monde. Les nations vont-elles disparaître pour autant ?

Il existe de « faux États », vous l’avez dit, des États fragiles, en tout cas. Vous parliez du Mali : peut-être y aura-t-il un jour un grand État de l’Ouest africain. Senghor et Modibo Keita [9] l’avaient rêvé. Cela ne s’est pas fait. Mais cela pourra se faire un jour. Le mythe de l’Afrique se concrétisera peut-être dans le temps long de l’Histoire. Laissons à l’Histoire le temps d’apporter ce que vous avez décrit comme étant la condition du vivre ensemble, c’est-à-dire l’habitude, l’oubli (heureusement, comme le disait Renan [10], qu’on a oublié la guerre des Albigeois et qu’on n’en parle pas dans nos livres d’Histoire), mais aussi la mémoire, bref le récit national. C’est tout ce travail qui est à refaire.

Il me semble que vous avez oublié d’imputer au capitalisme néolibéral beaucoup des effets de désagrégation que vous avez très minutieusement analysés. La rupture complète de toutes les régulations enregistrée au début des années 1980, après l’élection de Mme Thatcher et de M. Reagan et l’alignement de l’Europe continentale à travers l’Acte unique, cet arasement ne s’est pas produit par hasard. Les forces puissantes que vous décrivez ont-elles tellement à voir avec la démocratie ? Ne sont-elles pas, au contraire, la négation de la démocratie ? Comme vous l’avez très bien dit, dans un univers complètement atomisé et uniquement constitué d’individus il n’y a plus de place pour la politique, plus de place pour le projet collectif. Or, cela n’est pas possible durablement. Donc il faudra bien qu’il y ait un rebond Républicain, je l’espère.

Pierre Brochand
Puisque vous m’avez quasiment interpellé, Monsieur le ministre, je dirai que mon propos n’avait pas pour objet de présenter mes préférences personnelles, qui sont largement les vôtres. J’espère, donc, que vos prophéties, pour optimistes qu’elles soient, pourront se réaliser.

Malheureusement, j’ai des doutes et je dois avouer que l’expérience que j’ai vécue dans beaucoup de pays a fait de moi un partisan simpliste de l’inéluctable. Je pense – et je le répète – que la modernisation est une force inarrêtable et que, même si cela nous déplaît, cette force continuera à définir notre cadre de vie, à moins qu’un sursaut politique, pour des raisons probablement exogènes, nous amène à nous ressaisir.

Vous évoquez, à juste titre, la persistance de la référence à l’État national, notamment chez les émergents. Mais je pense que ces États mangent leur pain blanc. En effet, ils ont la chance de pouvoir encore jouer sur plusieurs tableaux. En Chine, le confucianisme prémoderne cohabite avec un État moderne fondé sur un parti unique, qui, malgré beaucoup de corruption, ressemble beaucoup à ce que pourrait être aujourd’hui le despotisme éclairé. Et M. Deng Xiaoping a pris la décision d’ouvrir son pays à la globalisation, en exploitant à fond ces atouts : un État national, fondé sur des valeurs traditionnelles. Mais ce n’est qu’une période de transition : c’est pourquoi je dis que la Chine a mangé son pain blanc. Elle ne pourra éviter qu’un jour ou l’autre, une classe moyenne extraordinairement intelligente et ouverte sur le monde (et peu soucieuse d’être dupe) ne remette en cause ce modèle, fondé sur la « désynchronisation des moteurs ».

Tout cela est en effet affaire de décalage. Nous vivons dans un monde décalé. Des communautés, des États, des individus y vivent à la même heure du fait de la globalisation. C’est le cas des États nationaux de plein exercice que sont la Chine, le Brésil, et, dans une certaine mesure, la Russie. [L’Inde, quant à elle, est un cas à nul autre pareil. C’est un empire démocratique dont la survie et la réussite relative tiennent du quasi miracle. Peut-être la colonisation britannique y est-elle pour quelque chose.]

La Chine est probablement, toutes proportions gardées, ce qu’a été la France jusqu’il y a une quarantaine d’années, quand l’État était encore le pilote d’un projet collectif. Donc, mutatis mutandis, la Chine, à une échelle autrement plus grande, a pris notre place. Mais elle va être obligée « d’y passer », je le crois sincèrement. En outre, le vieillissement de la population va faire qu’elle sera vieille avant d’être riche.

Un dernier mot. Dans notre conversation, nous ne cessons d’employer des noms ou des verbes avec le préfixe « re » : re-venir, re-construire, re-trouver, ré-tablir… Ces verbes me paraissent hors de saison !

Régis Debray
Il y a tout de même eu des … re-naissances dans le cours de l’Histoire… ou la Ré-forme, au XVIème siècle.

Pierre Brochand
La Renaissance, c’est la germination tardive et explosive de ce qui avait été semé 1500 ans ou 2 000 ans auparavant à Athènes, à Rome, à Jérusalem. C’est donc, pour moi, une continuation différée.

Régis Debray
Oui mais c’est un retour dynamique à l’Antiquité.
Quoi qu’il en soit, vous avez raison : le problème est de savoir si la France peut renaître.

Alain Dejammet
Puisque vous parlez de mots. Un mot est apparu en 2010 dans la revue Médium [11] (que je vous incitais à lire tout à l’heure) alors qu’il ne faisait pas tellement florès en France à l’époque. C’est le mot « Dégagements » [12]. Régis Debray parle du retour à la tribu … et, brusquement, dans son cerveau germe (germination…) un mot qui, s’il n’est pas nouveau, prend un certain sens : « Dégagements », il en fait un livre et six mois plus tard, on « dégage » à droite et à gauche, notamment dans les pays arabes … Des bouleversements pourraient-ils être dus à un simple mot ?

Gabriel Robin [13]
Nous avons entendu des exposés absolument passionnants.

Vis-à-vis de celui de M. Brochand, j’ai une objection qui tient au fait qu’il considère les évolutions comme inéluctables, ce qui a pour moi des relents de « sens de l’Histoire » auxquels j’ai beaucoup de mal à adhérer. Je veux bien admettre que la modernisation est inéluctable mais la modernisation, en 1930, a permis aussi bien Hitler et Staline que Roosevelt.

Entre l’évolution de la civilisation et l’évolution de la superstructure géopolitique l’écart devient imprévisible. Personne ne peut affirmer qu’on va vers un monde atomisé fait d’individus sans lien les uns avec les autres. C’est une des tendances à l’œuvre mais aura-t-elle une traduction géopolitique ? Je ne le crois pas. Je crois que le retour à des solidarités de toutes sortes se fera jour aussi, tout aussi bien que l’évolution vers l’atomisation.

Peut-être n’est-ce pas vraiment une tribu mais enfin le Tea Party y ressemble quand même beaucoup. Il y a d’autres tribus du même type.

Personnellement, je crois – c’est un acte de foi – au rôle de l’État, médiateur inévitable, indispensable, entre l’individu et le monde. C’est la chance de la France – à la fois nationale et œcuménique – que de l’avoir pensé depuis longtemps, la première.

C’est un des avenirs possibles. C’est celui que j’espère en tout cas.

Pierre Brochand
Effectivement, je suis une victime du sens ou, en tous cas, du mouvement, de l’Histoire. Je le dis en toute simplicité. Je crois qu’une fois installée, la démocratie (sauf événement extérieur considérable) a pris un caractère irréversible dans les pays occidentaux. Le sens de l’Histoire y est à l’œuvre. Mais, je le reconnais, c’est éminemment discutable.

Vous parlez de « re-tour » à des solidarités. Mais, à mon sens, il n’y a rien de commun entre des liens volontaires et des liens involontaires. Désormais, les liens seront toujours volontaires. Qui dit volontaire dit réversible. Je veux dire par là que les individus se fabriquent des identités « à la carte ». Et comme une liberté qui ne s’exerce pas n’en est pas une, ces mêmes individus sont incités à changer d’allégeance, d’appartenance.

Les ONG expriment admirablement ces adhésions provisoires. C’est la différence entre ONG et institution. L’institution s’impose à nous, elle était là avant nous, elle sera là après nous. Née des hommes, elle s’est détachée d’eux. L’État en est l’exemple parfait. Vous dites que l’État est un intermédiaire, un arbitre indispensable. Certes ! C’est la raison pour laquelle il est toujours là et sera encore là dans trente ou cinquante ans. Mais dans quel état (sans jeu de mots) !

Entré au Quai d’Orsay en 1968 (le Général De Gaulle était encore là pour quelques mois), j’ai achevé ma carrière quarante ans plus tard (sous M. Sarkozy). Ce que j’ai vu, éprouvé, ressenti tout au long de cette période, c’est une métamorphose de l’État, que j’avais connu et aimé, en quelque chose que je reconnais à peine. Comme je l’ai dit tout à l’heure, les apparences demeurent, mais ce que je vois à l’intérieur me semble sens dessus dessous et objectivement très différent. Je préférais de beaucoup l’État antérieur. Mais sa transformation est un fait. Je ne parlerai pas de notre « maison » [le Quai d’Orsay] pour ne pas entrer dans des polémiques, mais l’État, aujourd’hui, en France n’a de commun avec celui que j’ai servi à mon entrée dans l’administration que la façade.

Gabriel Robin
La nationalité est à la fois volontaire et involontaire.

Pierre Brochand
Des exemples récents nous montrent qu’elle devient de plus en plus volontaire …

Jean-Pierre Chevènement
Elle commence par être involontaire et devient volontaire. C’est pourquoi la Révolution française est une date tournante. Cela ne signifie pas que la France n’a pas existé avant mais à partir de son avènement, « la République » est devenue un autre nom pour dire « la France » et bien plus car elle désigne aussi un horizon de la chose publique, de l’intérêt général qui dépasse les frontières d’un seul pays.

Françoise Gaillard [14]
Je vais jouer le rôle du cuistre.

Je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention. Un mot me semble faire problème et créer le malentendu. Vous avez parlé de « modernisation ». Je crois nécessaire de faire la distinction entre ce qu’a été le projet de la modernité, le projet émancipateur, et la modernisation.

La modernisation concerne l’idée de progrès, d’avancement du savoir (développement des technologies etc.). Je crois en effet ce mouvement irréversible. Nous voyons d’ailleurs ce qui se passe dans certains États qui, tout en revenant à une sorte d’archaïsme, s’emparent des moyens de la technologie la plus avancée, telle qu’elle s’est développée dans les pays occidentaux, et les font servir à leurs fins. C’est le téléphone portable et l’ordinateur qui permettent la reconstitution de « tribus » au sens où les sociologues les définissent : constitution de mini-communautés dans lesquelles on s’identifie.

En revanche le projet moderne est une idée magnifique. Ce n’est pas simplement un projet d’autodétermination, tel que vous l’avez défini, mais un projet d’autonomie (αυτονομια) qui débouche justement sur le projet démocratique et sur une conception de l’État-nation.

Tout le problème est d’arriver à faire en sorte que certaines « cultures » qui aujourd’hui refusent cette autonomie pour revenir à des formes d’archaïsme (des formes de subordination à ce qui était archaïque) puissent désirer non seulement notre modernisation mais ce projet moderne lui-même.

La partie n’est peut-être pas entièrement perdue. Elle semble l’être, dans le refus. Mais Régis Debray évoquait une des forces du projet moderne en rappelant que certaines élites, au sein même de ces cultures, sont éduquées dans des pays occidentaux. On peut espérer que l’esprit de ce projet d’autonomie leur parvienne. C’est aussi l’intérêt personnel des femmes, des couches moyennes de beaucoup de pays.

Peut-être désireront-ils que la dynamique de ce magnifique projet moderne (qui a engendré nos républiques) puisse être « ré-activée ». A nous de savoir le rendre désirable. Or, il faut reconnaître qu’en ce moment il a un peu de plomb dans l’aile…

Jean-Pierre Chevènement
Merci.
Je donne la parole à l’Amiral Claude Gaucherand.

Claude Gaucherand
Au premier orateur, dont je partage globalement les vues, je voudrais faire remarquer que, selon moi, la globalisation (mot auquel je préfère « mondialisation ») est totalement instrumentalisée par une idéologie qui s’appelle le mondialisme, idéologie totalitaire au sens plein du mot qui a pour objectif de broyer tout ce qui transcende l’individu et de transformer la population de la terre en une somme de six milliards d’individus plus facilement gouvernables par une minorité qui détient les leviers du pouvoir.

J’adresserai une question à M. Régis Debray : Vous avez parlé de l’Occident. J’ai cru comprendre tout au long de votre discours que vous parliez des États-Unis. Je me suis peut-être trompé. Incluez-vous la Russie dans l’Occident pour satisfaire à ce que disait James Baker quand il voulait un espace euro-atlantique de Vancouver à Vladivostok ? Y incluez-vous aussi Israël ? Dans cette hypothèse, je pense que la relation entre Israël et le monde arabe serait le sixième point faible de l’Occident.

Régis Debray
En parlant de l’OTAN j’ai ipso facto exclu la Russie du champ, ce qui n’était pas le cas en évoquant l’OSCE (Organisation pour la Coopération et la Sécurité en Europe). l’OTAN c’est effectivement l’Europe vassalisée, l’Europe subordonnée aux États-Unis d’Amérique. Il se trouve que la notion (gréco-romaine puis chrétienne) d’Occident est née en Europe. Mais le centre de gravité s’est déporté outre-Atlantique et ce sont les États-Unis d’Amérique qui ont pris la place du pilote. C’est embêtant mais c’est comme ça !

On pourrait en effet accrocher aux points faibles que j’ai évoqués un certain nombre de crises contemporaines dont la crise du Proche Orient est la plus significative. Elle peut faire penser à Tocqueville (« On ne résout les problèmes du dehors que pour des raisons du dedans »). Il y a, par exemple, des « raisons du dedans » qui font que les États-Unis n’ont pas une totale liberté de mouvement stratégique. Ce qu’ont révélé, sur ce sujet en tout cas, les palinodies de M. Obama.

Comme Pierre Brochand, j’ai vu un monde s’effondrer depuis quarante ans. Oswald Spengler avait annoncé ce phénomène qu’il appelait la « pseudomorphose » (on maintient la façade mais le mobilier a complètement changé). Les « façades » sont les institutions (la France, l’État, l’Ecole…) qui subsistent avec leur fronton, leur nomenclature. Mais derrière il y a autre chose.

Si je ne suis pas aussi pessimiste que vous, c’est pour une raison qu’illustre une petite métaphore : En 1930, un futuriste (un « futurologue », comme on disait déjà) pronostiquait qu’à force de se coincer dans des petites boîtes métalliques appelées automobiles, les citadins auraient bientôt des membres atrophiés et deviendraient des hommes-troncs. Or depuis que les citadins ne marchent plus, ils courent. C’est ce qu’on appelle « l’effet-jogging ». Et ils sont beaucoup plus musclés qu’avant. L’atrophie n’a pas eu lieu (voir les salles de gym et les parcs et jardins). Donc il y a parfois des « re-musculations » improvisées mais nécessaires.

L’ONG, vous l’avez très justement pointé, est l’idole occidentale. Volontariat et volatilité : tout ce que nous aimons ! Je viens puis je m’en vais, où je veux, quand je veux, si je veux. Il est normal que nous sacrifiions quelque peu à cette mythologie humanitaire de l’ONG.

J’opposerai à cela que l’homme est un être d’institutions. Je ne pense pas qu’il puisse cesser de l’être… à moins qu’il ne cesse d’être humain. Je crois que les institutions renaîtront, sans doute pour des facteurs exogènes. Nietzsche disait que l’Europe se ferait « au bord du précipice ». Cela vaut aussi pour les pays. Ils se font ou se refont au bord du précipice.

Si nous ne pouvons pas programmer ni prévoir, il nous est tout de même permis de penser que la messe n’est pas dite.

Pierre Brochand
L’individu n’a aucune envie que les institutions disparaissent. Il souhaite seulement les mettre à son service, les domestiquer.

Régis Debray
C’est le contraire ! Le propre de l’institution c’est qu’elle est indépendante de l’individu.

Pierre Brochand
Justement ! Regardez notre école, regardez notre armée, regardez notre justice !

Régis Debray
Oui, ce sont des coquilles creuses.

Pierre Brochand
Ce sont des institutions qui aujourd’hui sont au service de l’individu.

L’armée, qui n’est plus de conscription, qui a pour objectif « zéro mort » (comme vous l’avez si bien exprimé) et qui consacre au moins la moitié de ses efforts à son autoprotection, n’est plus l’armée qui, le 28 août 1914, a perdu 26 000 hommes.

L’école n’est plus centrée sur le maître qui diffuse un savoir mais sur l’élève dont il faut favoriser le libre épanouissement. C’est un renversement des valeurs.

La justice, je n’y reviens pas, vous avez tout dit, Monsieur le ministre.

On peut donc dire que l’institution fait partie de ces façades qui sont toujours là mais dont l’intérieur est bouleversé, au nom d’une logique – l’individualisme hypermoderne – radicalement différente de celle qui lui a donné naissance.

Régis Debray
« Le pire n’est pas toujours sûr », disait Claudel.

Jean-Pierre Chevènement
Merci à nos deux intervenants et à Alain Dejammet, qui a eu l’heureuse initiative de ce colloque.
Merci à tous.

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[1] Maurice Godelier, « Métamorphoses de la parenté », Fayard, 2004
[2] Jean-François Colosimo « Dieu est américain, de la Théodémocratie aux États-Unis » éd. Fayard (2006).
[3] Héraclite d’éphèse (576 à 480 av. JC) décrit un monde en mouvement « Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi. »
[4] Pour Parménide d’Elée (544 à 450 av. JC), l’homme doit faire partie du Tout universel «Tu ne réussiras pas à couper l’Être de sa continuité avec l’Être, de sorte qu’il ne se dissipe au-dehors, ni il ne se rassemble »
[5] En 1945, les Nations-Unis comptent 51 États fondateurs.
[6] L’entrée du Soudan du sud en 2011 a porté à 193 le nombre des États membres des Nations-Unies.
[7] La République du Saugeais est née d’une plaisanterie lors d’une visite du Préfet du Doubs à Montbenoît en 1947. Le patron d’une auberge fut alors nommé Président de « la République libre du Saugeais ». Riche de 3600 habitants, sur 125 kilomètres carrés et onze communes, la République du Saugeais a, outre un(e) président(e), un premier ministre, un secrétaire général, deux douaniers, douze ambassadeurs, un billet de banque, un passeport, un blason, un drapeau, un timbre-poste et un hymne.
[8] Jean-Pierre Chevènement, « La France est-elle finie ? », éd. Fayard, janvier 2011
[9] Modibo Keita a œuvré toute sa vie pour l’unité africaine. Il participa, avec Léopold Sédar Senghor à la création de la Fédération du Mali (Soudan français, Sénégal, Haute-Volta, Dahomey).En 1958, il fut élu président de l’Assemblée constituante de cette Fédération. En 1960, il fut nommé chef du gouvernement de la nouvelle Fédération du Mali qui regroupait le Soudan français et le Sénégal. Après l’éclatement de cette fédération, le 22 septembre 1960, il proclama l’indépendance du Soudan français qui devint la République du Mali. Il en prit la présidence jusqu’au coup d’État qui le renversa en 1968.
[10] Renan, dans « Qu’est-ce qu’une nation ? » (conférence prononcée en 1882), disait :
« L’oubli, et je dirai même l’erreur historique, sont un facteur essentiel de la création d’une nation, et c’est ainsi que les progrès des études historiques sont souvent pour la nationalité un danger. L’investigation historique, en effet, remet en lumière les faits de violence qui se sont passés à l’origine de toutes les formations politiques, même de celles dont les conséquences ont été les plus bienfaisantes. »
[11] Médium, revue de médiologie ; www.mediologie.org
[12] C’est le titre d’un livre de Régis Debray « Dégagements », éd. Gallimard, 2010.
[13] M. Robin est ambassadeur de France et vice-président de la Commission des archives diplomatiques.
[14] Françoise Gaillard, Philosophe et professeur émérite de l’Université Paris-Diderot, est membre du comité de rédaction de la revue « Médium »

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Le cahier imprimé du colloque « Occident et mondialisation » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation