Débat final

Jean-Luc Domenach
D’abord une précision sur la question du nationalisme pour mettre d’accord votre point de vue, qui est profondément historique, et le mien. Tous les historiens sérieux expliquent la révolution chinoise par la volonté d’émergence anti-impérialiste d’un pays humilié. C’est de cette volonté d’émergence que des mandarins chinois contemporains s’inspirent aujourd’hui pour réaliser le « grand bond en avant » dont j’ai parlé. Simplement, leur politique de commercialisation à l’extérieur et leur goût de l’argent dans tous les domaines ont aussi des effets dans ce domaine-là. En particulier, à cause de leur richesse, les États-Unis sidèrent la Chine et exercent une attirance qu’on ne peut pas imaginer. Un exemple : le personnage qui a floué Danone, lui coûtant des dizaines de millions de nouveaux francs, grâce aux entrées qu’il avait dans les divers tribunaux qui ont examiné la divergence entre Wahaha et Danone (1), a mis toute sa fortune aux États-Unis ! Et les subprimes ont coûté très cher aux fonctionnaires chinois qui ont investi en Californie l’argent public placé sous leur surveillance.

Pour rééquilibrer un peu la discussion, je ferai une liste très rapide des éléments qui pourraient structurer un atterrissage de la Chine. Différents facteurs pourraient intervenir de façon plus ou moins violente. La hausse des coûts salariaux est extrêmement rapide : environ 20% par an. La population chinoise est terriblement réactive.

Cela ne contredit pas ce qui a été dit mais c’est un signal qui révèle des mutations considérables dans l’état d’esprit des Chinois. Les gens maintenant ont des opinions très diverses. Tandis qu’à Saint-Germain des Prés on se préoccupe d’exporter la démocratie, la population chinoise s’insurge quand on menace de lui supprimer Google. Des manifestations de protestation sont organisées à propos de Google, des salaires, des droits des gens etc. La Chine est devenue une nation de plaideurs, elle vit au XVIIIe siècle, à l’époque où Voltaire disait : « Messieurs formez des corps… ». Il se forme des corps professionnels à peu près partout, comme chez les ingénieurs à propos du barrage de Sanmen.
Les Chinois vieillissent eux aussi. Ils vont devoir financer des politiques sociales. Je ne sais pas comment le Premier ministre chinois parviendra, dans vingt ou trente ans, à payer les assurances maladies, les retraites.

Enfin, pour terminer, il y a un élément totalement imprévisible, parce que les historiens n’arrivent pas à faire fonctionner des modèles cohérents, c’est l’hypothèse politique. Les gens changent, parce qu’ils ont de l’argent, parce qu’ils voyagent. Il arrivera un jour où tout cela se cristallisera de façon plus sérieuse et plus efficace que lorsque seuls étaient concernés les citadins et les étudiants. Quand les ouvriers et les paysans se joindront à eux, une véritable révolution se propagera dans les campagnes.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur le professeur, d’avoir introduit cette variable politique extrêmement importante.

Jacques Mistral
Un mot pour aller dans le sens de Jean-Luc Domenach sur la diversité de pensée constatée en Chine : Au printemps, lors d’un voyage destiné à enquêter sur ce que cachaient les propositions du vice-gouverneur concernant le statut futur du dollar et l’éventualité d’une réforme du système monétaire international, j’ai constaté que, si les autorités elles-mêmes n’avaient rien en tête qui excédât les propos du vice-gouverneur, les think tanks, plus ou moins liés aux milieux gouvernementaux, recélaient une très grande diversité de pensée. On y abordait les questions complexes de l’avenir de l’économie mondiale, des relations entre les nations, de la gouvernance des monnaies, avec beaucoup de liberté et des jugements très différents, chacun jaugeant les autres en fonction de ce qu’ils parvenaient à « faire monter » au niveau du ministre des Finances et du Premier ministre dans les négociations internationales.

À propos de l’Europe, Monsieur le ministre, je me permettrai de tenir mon rôle traditionnel à vos côtés. Dans la bataille de géants planétaire qui se déroule entre les États-Unis, la Chine, mais aussi la Russie, l’Inde, le Brésil, seuls, nous ne pouvons pas faire grand-chose. Isolé, chaque pays d’Europe est impuissant, nous avons donc besoin de l’Europe.

De très nombreux facteurs de division donnent une image un peu kaléidoscopique de l’Europe. Je ne partage pas cette vision, je vois l’Europe clivée par une ligne assez nette dessinée par la crise. Il est dommage d’avoir à en passer par là mais c’est un des effets bénéfiques de la crise de manifester aux yeux de tous la différence entre deux conceptions économiques : l’économie mixte (comme on l’appelait en France) ou économie sociale de marché (comme on l’appelle en Allemagne), une économie de type continental, celle de l’Italie, de la Belgique ou de la Hollande et l’économie de type anglo-saxon, celle du capitalisme financier anglais, plus clairement rattaché à l’état d’esprit, aux politiques, aux orientations idéologiques des États-Unis. Cette ligne de fracture, qui n’est pas la seule mais la plus importante, handicape la définition de politiques dans tous les domaines, à la fois aux plans macro et micro-économique.

Si, comme toujours, je suis d’accord avec vous sur l’idée que l’Europe devrait être capable de prendre plus d’initiatives sur le terrain économique, je conclus qu’il serait suicidaire pour chacun des pays membres de la zone euro d’imaginer qu’il aurait plus de chances de s’en tirer avec des solutions solitaires. Au contraire, je pense que nous avons plutôt une fenêtre d’opportunité pour manifester notre différence de stratégie avec les Britanniques, tenter de faire progresser la cohésion franco-allemande et développer ce qui est en germe avec la zone euro.
Merci.

Jean-Pierre Chevènement
Je dirai qu’on peut le souhaiter mais le problème de la politique allemande fera l’objet d’un autre colloque dans le courant de l’année.

Antoine Brunet
Je suis frappé par le fait que la Chine ne respecte que ceux qui lui font face.

Plusieurs anecdotes ont déjà été évoquées à ce propos. Je pense ainsi à la façon dont M. Obama a été reçu par le Parti communiste chinois lors de son premier voyage en Chine. On peut ajouter l’épisode de Copenhague où M. Wen a délibérément « séché » l’exposé de M. Obama sur l’environnement alors que 130 chefs d’États étaient présents ! M. Wen est resté sous sa tente, ce qui était une façon de dire que la Chine ne reconnaît plus les États-Unis comme la première puissance mondiale. Un signal fort était donné !

Récemment, M. Wen demandait, avant un sommet du G20 : « Où sont donc les gens qui réclament la réévaluation du yuan ? Je ne les entends pas », signifiant que les Chinois savent que les lobbies présents aux États-Unis et en Europe vont faire leur travail et que ni les politiciens américains ni leurs homologues européens ne monteront au créneau sur la question du yuan. Pourquoi nous octroieraient-ils une réévaluation du yuan s’il n’y a pas en face d’eux une volonté forte ? Ma conviction, c’est que, pour l’instant, le démarchage euro-américain vis-à-vis de la Chine n’est pas assez tonique, n’est pas assez exigeant.

Permettez-moi une deuxième remarque qui répond à votre question : La Chine pourrait-elle connaître une bulle ?

Comme vous le disiez en évoquant le sac de Pékin, le trafic de l’opium etc., la Chine tire les leçons de l’histoire. L’insistance de la Chine à supprimer le privilège du dollar monnaie de réserve tient au fait que les Chinois savent très bien que ce qui a tué l’URSS, ce fut le financement de la guerre des étoiles par les pays du Golfe dans le cadre du dollar monnaie de réserve. Si la Chine a bien un objectif intermédiaire, c’est de faire sortir les pays du Golfe de la zone dollar, précisément pour supprimer aux États-Unis cet avantage à la fois politique et militaire.

Sur la question du Japon, la Chine retient que les États-Unis ont « tué » leur rival japonais par le binôme bulle + crash. Le Japon n’avait pas de contrôle de change comme la Chine. Pendant toute une période, M. Lloyd Bentsen, le premier ministre des Finances de Clinton répétait la « magical sentence » : « le yen a vocation à s’apprécier tant que l’excédent japonais reste monstrueusement élevé ».

Chaque fois que cette phrase était répétée par un haut fonctionnaire américain, tous les gens de marchés prenaient des positions haussières sur le yen, positions qui s’auto-réalisaient, précisément parce que le Japon avait aboli en 1980 son contrôle de changes. Face à cette campagne, la réaction du Japon consista à maintenir très bas ses taux d’intérêt, pour se défendre de la réévaluation du yen que les États-Unis cherchaient à leur imposer par marchés interposés. Le Japon réussit certes à échapper à l’appréciation du yen mais ces taux d’intérêt, trop longtemps maintenus trop bas, eurent une contrepartie très lourde : ils provoquèrent d’abord une double-bulle, immobilière et boursière. Et cette double bulle se transforma deux ans plus tard en un double-crash. Le Japon ne s’en est jamais remis.

Les dirigeants chinois connaissent parfaitement cet épisode, ils en ont tiré la leçon. On peut dire que la Chine est le premier grand pays à avoir crevé préventivement une bulle boursière : l’indice Shanghai était à 6.200 en octobre 2007, ils l’ont fait reculer à 2.500 en octobre 2008 et depuis, chaque fois que l’indice Shanghai tend à remonter trop vite, ils trouvent des astuces pour l’empêcher de monter.

En conclusion, il ne faut pas trop compter sur les erreurs que pourraient commettre les dirigeants chinois, ils sont extrêmement intelligents, extrêmement alertés des leçons de l’histoire.

Dans la salle
Monsieur le ministre, c’est une question qui vous concerne au premier chef. Le protectionnisme monétaire chinois est évident. Le candidat Obama a dénoncé le protectionnisme, M. Geithner l’a dénoncé à son tour en janvier 2009 et, en mars 2009, les Américains ont dit : « Il n’y a pas de problème de change chinois » !

L’Europe est prise « en tenaille ». Vous avez dit que la Banque centrale ne faisait pas grand-chose mais n’y a-t-il pas une question de politique européenne ? L’article 111 du traité de Maastricht ne confère-t-il pas au Conseil des ministres la possibilité de déterminer une politique de change ? Rien n’est fait aujourd’hui. Les Allemands ne veulent peut-être rien faire mais je suis étonné par le silence assourdissant de tous les hommes politiques, de quelque bord qu’ils soient.

Jean-Pierre Chevènement
L’interprétation qui avait été donnée par François Mitterrand, dans le débat qui l’opposait à feu Philippe Seguin, n’a jamais été acceptée par les Allemands. L’eurogroupe n’a donc pas la capacité de définir une politique de change car les Allemands – et ils ne sont pas les seuls – considèrent que le traité de Maastricht prévoit simplement la compétence du Conseil des ministres dans l’hypothèse d’une nouvelle organisation du système de changes mondial, comparable à celle qui fut élaborée lors de la conférence de Bretton Woods. Autrement dit, il faudrait changer de système monétaire international pour que le Conseil des ministres soit réellement compétent et la position allemande est très ferme sur ce sujet-là, je regrette de le dire. Je souhaiterais, moi aussi, un couple franco-allemand harmonieux mais nous sommes en désaccord sur cette question du gouvernement économique de la zone euro, de la politique de change notamment. L’Allemagne est dans la même situation que la Chine : c’est un pays fortement exportateur (1000 milliards d’euros), avec en excédent commercial de 150 milliards qui gage d’ailleurs les déficits des autres pays de la zone euro. C’est actuellement la politique de l’Allemagne qui n’entend apparemment pas en changer, si j’écoute ce que disent Madame Merkel et M. Starck (qui, récemment, mettait en garde la Grèce contre l’illusion que l’Allemagne paierait pour ses déficits).

C’est un constat mais il est très malséant de poser ouvertement le problème dans ces termes. Mettre en cause la politique allemande et la manière dont l’Allemagne impose ses choix au reste de la zone euro fait partie des grands tabous de la vie politique française (peut-être y a-t-il des raisons historiques à cela).

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce sujet. Je pense qu’il faudrait avoir l’élémentaire courage, dans la relation franco-allemande, de poser les problèmes amicalement mais de les poser à la lumière de l’intérêt européen dont je me sens le gardien autant que quiconque.

Alain-Louis Dangeard
Je poserai une question très simple à M. Domenach : Quelles sont les tendances des inégalités en Chine ? N’est-on pas revenu au niveau des inégalités de l’époque où Mao Tsé Toung a lancé un certain nombre de révolutions ?

Jean-Luc Domenach
La situation chinoise doit être analysée d’un point de vue marxiste : Comme en Europe au XIXe siècle, une classe sociale, qui tenait ses avantages de la politique, développe l’économie, profite de ce développement et s’enrichit considérablement. Elle obéit au dessin qu’en faisait Karl Marx puisqu’elle ne connaît pas de frontière et se déploie dans l’ensemble du monde, au détriment même, d’ailleurs, de la fortune de la Chine. À côté, il existe des couches urbaines, un prolétariat, un sous-prolétariat et une paysannerie. Ils sont quelque part entre le XVIIIe siècle et la fin du XIXe siècle au plan social. La différence, c’est que la société chinoise est beaucoup mieux contrôlée et disciplinée que ne l’étaient les sociétés occidentales, et cela grâce au lénino-maoïsme….

Alain-Louis Dangeard
La référence à l’Europe du XIXe siècle n’a pas prévenu les guerres.

Jean-Luc Domenach
Selon moi, il vaut mieux éviter de parler de sujets aussi graves trop rapidement.

Jean-Pierre Chevènement
Le risque existe. On peut s’interroger sur les tensions régionales mais les États-Unis ne sont pas indifférents au devenir des relations entre la Chine et l’Asie de l’Est, la Corée, Taiwan, le Japon, peut-être le Vietnam, l’Indonésie…

Jean-Luc Domenach
Comme vous l’avez dit, la grande affaire, ce sont les relations entre la Chine et l’Inde.

Alain-Louis Dangeard
Ce que je voulais dire, c’est que l’honneur national est le moyen de refaire l’unité nationale et quand on parle « honneur national », les fusils sont rapidement chargés.

Jean-Luc Domenach
Les Chinois en sont déjà là. Le nationalisme est devenu le deuxième moteur de l’obéissance dans la Chine d’aujourd’hui. Le communisme ne suffit plus. Maintenant, c’est l’usage des passions nationales.

Julien Landfried
Ma question s’adresse à Antoine Brunet. Il est rare d’entendre des responsables du monde de la finance tenir ce type de propos. Vous avez parlé de Walmart. Que pouvez-vous nous dire sur les intérêts de la finance anglo-saxonne en relation avec la Chine ? Quel rôle joue-t-elle ?

Antoine Brunet
Je pense que le lobby est d’abord industriel. Monsieur le ministre a évoqué la délocalisation en Chine, mais l’épisode Danone et quelques autres ont entraîné une réticence des entreprises occidentales à être présentes à la production en Chine.

La pratique qui se répand, c’est un approvisionnement directement auprès de sociétés chinoises, ce qui fait que la valeur ajoutée reste en Chine. Nous verrons de plus en plus de fausses entreprises manufacturières qui, en fait, conserveront une façade manufacture alors même qu’elles ne produiront plus rien à l’intérieur du quadrilatère américain ou de l’espace européen. Pensons à l’exemple de la success story Apple. Apple, c’est quelques centaines d’ingénieurs à l’intérieur du quadrilatère américain et des dizaines de milliers d’ouvriers en Chine (autant d’emplois ouvriers qui manquent à l’appel pour répondre à la montée du chômage aux États-Unis). Ce type de configuration se répand : des entreprises prospères, des success stories qui créent leurs emplois d’exécutants de préférence en Chine, beaucoup plus qu’au Brésil ou en Inde. Selon une documentation très établie, quand le rapport était de 1 à 80 avec la Chine, il était de 1 à 9 entre le Mexique et les États-Unis.

J’insiste sur le privilège de change extraordinaire de la Chine, qui explique la crise chronique du dollar : Tant que les États-Unis avaient un déficit extérieur qui aboutissait à une dispersion de dollars en Europe, en Russie, en Amérique du sud, en Asie, au Moyen-Orient, c’était gérable, le privilège se maintenait.

Mais dès le moment où la principale contrepartie au déficit extérieur américain, c’est un excédent extérieur qui tend à se concentrer dans la seule Chine, cela change tout dans les relations internationales, cela donne à la Chine, non seulement un avantage économique, mais aussi un avantage politique considérable.

Pour répondre à votre question, je pense que le lobby est d’abord manufacturier, aussi bien aux États-Unis qu’en Europe, mais un lobby manufacturier qui s’engouffre dans l’espace qui lui est laissé par les cours de change actuels.

J’exposais récemment à l’un de mes neveux ma thèse sur la Chine. Il y réagit en me disant : « Nous avons un groupement de papeterie qui s’alimente en France mais nous avons à faire face à une concurrence toujours plus sévère d’un groupement d’approvisionnement papetier basé aux États-Unis qui s’approvisionne en Chine ». J’ai pris rendez-vous avec lui : « dans deux ans, je suis sûr que ton groupement aura été lui aussi obligé de s’approvisionner en Chine sous la concurrence de l’importateur américain ».

La leçon ? Quand les gouvernements tolèrent un rapport de coût salarial de 1 à 80, il y aura toujours des entreprises qui se présenteront pour en tirer parti. Et il est vain d’incriminer celles des entreprises qui viennent exploiter cette anomalie.

Ce sont les politiques qui doivent imposer des règles de change à la Chine pour que leurs grandes entreprises cessent de jouer contre leur camp.

L’ampleur de la tâche est là : il faut que les politiques affrontent maintenant à la fois des lobbies manufacturiers qui ont pris goût à des approvisionnements bon marché et la Chine elle-même qui entend bien verrouiller le privilège de change qui est à la base de ses succès économiques et géopolitiques.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, M. Brunet, c’est un peu l’histoire de la poule et de l’œuf. J’ai entendu des présidents de grandes entreprises m’affirmer que s’il y a un point sur lequel il n’y a pas lieu d’exprimer la moindre idée, c’est tout ce qui pourrait mettre en cause le libre-échange. Il faut donc que les hommes politiques soient assez audacieux pour remettre en cause des directives qui sont données par l’establishment tout entier.

Antoine Brunet
Oui, mais la Chine ne joue pas un jeu de libre-échange correct.

Jean-Pierre Chevènement
C’est vrai mais on n’ose pas remettre en cause frontalement cette situation. Peut-être y aura-t-il des petites mesures ici et là mais il n’y aura pas de remise en cause globale parce que les États-Unis ne sont pas en situation de le faire, pas plus que le reste du monde.

Dans la salle
Si je vous entends bien, on a d’un côté les États-Unis qui ont voulu cette mondialisation – dont ils étaient à l’origine – et qui sont aujourd’hui exsangues, débiteurs (ils sont même obligés de pleurer pour réaliser le plan santé), et de l’autre le créancier qu’est devenue la Chine en dix ans. En 2000, elle n’avait pas de réserves de change, elle en a 2400 milliards de dollars aujourd’hui et donc à présent, impose sa volonté aux débiteurs. Quelles vont être ses exigences ? Comment des négociations peuvent-elles avoir lieu entre un créancier de plus en plus exigeant et un débiteur qui, de toute évidence, a besoin de la Chine pour continuer de vivre, la Chine étant l’usine des entreprises américaines ?

Jean-Pierre Chevènement
Très bonne question, Madame, le fait même que vous la posiez était l’objectif de ce colloque.

Dans la salle
Avec une grande expertise, Antoine Brunet nous a administré la preuve que les Chinois avaient donné le « la » dans les rapports monétaires sino-américains, je dirai même sino-mondiaux. Les Chinois sont à la fois de grands commerçants et de grands financiers, s’ils maintiennent cette protection monétaire c’est qu’ils y ont intérêt et rien ne peut aller contre cela. Ils y ont intérêt : ils gagnent des parts de marché commercial. Le président a dit qu’ils étaient devenus la plus grande puissance commerciale du monde, ils vont devenir la première puissance économique du monde d’ici dix ou quinze ans mais jusqu’à quand et pendant combien de temps ? Je pense que s’il y a une réévaluation du yuan, elle viendra des Chinois, quand ils auront décidé que le fait de vendre leur production à moitié prix n’est pas, à long terme, la meilleure des solutions. Par conséquent, à un moment donné, il y aura une pression telle qu’ils devront réévaluer pour orienter et organiser différemment leur production et leur épargne. Le rééquilibrage et la réévaluation de la monnaie chinoise se feront depuis l’intérieur par la pression chinoise beaucoup plus que par la pression extérieure.

Antoine Brunet
Je répondrai comme Keynes : « À long terme nous serons tous morts ! ». Non seulement vous et moi serons morts quand cela arrivera mais je crains que nos sociétés elles-mêmes ne soient grièvement atteintes avant que ça n’arrive, en raison, notamment, du réservoir de main d’œuvre dont a parlé M. Domenach, dans la Chine profonde, dans la Chine intérieure.

A mon avis, ils n’auront intérêt, comme vous dites, à réévaluer le yuan que lorsqu’ils auront saturé d’emplois industriels les zones rurales actuelles, ce qui n’interviendra pas avant trente ou quarante ans. Entre temps que deviendrons-nous ?

Jean-Pierre Chevènement
Si le système est insoutenable, il se produira quelque chose.

——-
1) En 1996, l’entreprise Danone s’associe avec le groupe Wahaha (géant chinois des boissons), afin de pénétrer le marché chinois. Après quelques années, un conflit éclate entre les partenaires ; s’ensuit une longue bataille judiciaire et médiatique qui aboutit au retrait de Danone, contrainte de vendre ses parts à un prix très faible

——–
Le cahier imprimé du colloque « La France et l’Europe dans les tenailles du G2 ? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.