Débat final

Marie-Françoise Bechtel
Je voudrais remercier les différents intervenants et tout spécialement l’ambassadeur Rouquié pour sa deuxième intervention. À travers le cas du Brésil, il me semble qu’il a abordé assez magistralement le thème majeur qui affleure dans les interventions, celui de l’État.

Dans ce continent qui est un véritable laboratoire, où, il y a trente ans, on se posait la question des mouvements de libération nationale, où, il y a dix ans, on se posait le problème de l’émergence des mouvements de progressisme populaire (il ne faut pas sous-estimer cette question), aujourd’hui, et depuis la faillite de l’Argentine on est amenée à se poser la question de l’État. L’Argentine qui a failli sous l’effet des politiques du Fonds monétaire international n’était pas, que je sache, une dictature, c’était bien une démocratie ! L’explication est donc bien dans cette absence d’ossature d’État. Je dis cela parce qu’on a beaucoup – peut-être un peu trop – utilisé le critère de la démocratie comme le critère pertinent (certes, il faut bien en prendre un) pour la description de l’état de ce continent. Il n’est pas certain que la démocratie d’aujourd’hui soit stabilisée pour demain dans ces continents, les intervenants l’ont dit. En outre, le côté « bananier » de ces démocraties ne doit pas être sous-estimé. Le Mexique, on nous l’a dit, est une démocratie en partie sous contrôle, y compris sous contrôle interne. L’alternance à droite qui amena au pouvoir le Président Fox (un dirigeant de Coca Cola), toute démocratique qu’elle fût, n’a pas beaucoup fait pour le progrès d’un pays où la pauvreté n’a pas été réduite depuis trente ans ! Il y a là, me semble-t-il, des problématiques, y compris celle du développement, dont la démocratie ne rend pas bien compte.

Donc, la question des États est certainement une question centrale et la simple comparaison le montre : faillite de l’Argentine, faute de l’existence d’un État, émergence du Brésil ! Il y a quarante ans, on enseignait aux lycéens que les grands pays du futur seraient le Japon (ce qui s’est avéré), l’Argentine et le Brésil. L’Argentine était présentée dans les manuels d’histoire-géographie comme le grand pays du futur. Ce pays a plongé faute d’État pour résister véritablement à l’entrée en force des politiques du Fonds monétaire international. A l’inverse, succès du Brésil dont toute la presse anglo-saxonne, pour faire écho à ce que vous avez dit in fine, dit qu’il se conçoit maintenant comme « un acteur global » ; c’est le mot qui revient depuis qu’il a reçu Ahmadinejad et a annoncé qu’il pouvait intervenir dans le règlement du conflit du Proche-Orient (on peut lui souhaiter bon courage). Il veut être dans la cour des grands, Global actor.

On n’a pas eu le temps de parler du Chili. Il est de tradition, peut-être les intervenants le confirmeront-ils, de dire que le Chili est un véritable État, un État ancien, qui a une ossature, une administration.
Quant au Mexique, je ne sais pas s’il a un État, mais il a une histoire et il a des partis politiques, il a une grande histoire politique, et il a une forte politisation de ses cadres et de ses fonctionnaires qui n’est pas sans rappeler celle de notre pays, m’a-t-il semblé au cours de quelques contacts que j’ai pu avoir.
Donc je pense que la question de l’État est vraiment celle de ce continent, et, à l’inverse, que ce continent est un magnifique laboratoire pour poser aujourd’hui la question des États comme éléments de redressement face à la crise.

Je voudrais demander aux intervenants s’ils n’ont pas quelque chose de plus à dire sur l’ALBA. Je ne sais pas s’il est sud-américain ou Caraïbo-centre américain mais c’est un véritable arc qui se déploie maintenant à travers quatre – voire cinq – États (il faut y intégrer Cuba, bien entendu). L’ALBA dispose d’un certain nombre de débouchés culturels, civils, militaires. Des organisations ont été créées par les États bolivariens.

Quelles chances les intervenants donnent-ils à l’avenir, à cette sorte de solidarité en arc qui se déploie à travers l’ALBA ?

Que porte cette initiative en termes de progressisme populaire pour l’avenir ?

Georges Couffignal
Je pense qu’actuellement l’ALBA ne pèse pas lourd. Ce sont des pays très pauvres (à part le Venezuela) : Cuba, Nicaragua, Équateur, Bolivie… C’est un regroupement qui, effectivement, a créé toute une série d’institutions mais on ne voit pas ces institutions occuper une scène importante actuellement.

Le mode de fonctionnement de l’ALBA, tel que je peux l’observer, est totalement clientélaire. Le Venezuela achète des partenaires grâce au pétrole et cela donne des relations très faibles sur une logique de durée. Sur ce point-là, je ne crois pas que l’ALBA, pour le moment, pèse lourd.

Je voudrais souligner à quel point je partage votre analyse et vos affirmations sur la question de l’État. Aujourd’hui les pays Chili, Uruguay, Costa Rica, qui s’en sortent sont ceux dans lesquels il y a des structures d’État, solides, anciennes. S’agissant du Mexique, par exemple, la justice, la police, n’existent pas, comme appareils d’État solides, efficaces, respectés, à la différence de ce qu’il en est dans les autres pays que je viens de citer.

Jean-Pierre Chevènement
J’aimerais poser une question naïve : Comment les autres pays d’Amérique latine ressentent-ils l’émergence du Brésil ? Le Brésil est candidat comme membre permanent du Conseil de sécurité ; le Brésil a une capacité de fabrication du combustible nucléaire dont chacun sait (on nous le répète tous les jours) que c’est une technologie « duale » ; le Brésil achète ou développe des technologies militaires de pointe (sous-marins nucléaires d’attaque) et négocie actuellement pour acquérir une flotte aérienne de combat. Le Président Sarkozy a marqué qu’il y avait entre la France et le Brésil un « partenariat stratégique » – ce qui mérite d’être concrétisé et défini -. Il y a eu des rapprochements dans le domaine des industries de défense, dans le domaine militaire, qui sont tout à fait frappants : la France a offert un transfert complet de sa technologie dans le domaine des avions Rafale, ce qui est une première et un pari pour Dassault et pour la suite.

A quoi ce projet correspond-il et comment les autres pays d’Amérique latine réagissent-ils à cette émergence qui ne me semble pas seulement économique mais aussi diplomatique ?
À travers la notion de BRIC, on voit un grand pays – le pays le plus peuplé d’Amérique latine avec ses 186 millions d’habitants – qui se profile à l’horizon. J’aimerais savoir comment les autres pays ressentent cela. Par rapport au rôle que jouent traditionnellement les États-Unis en Amérique latine, est-ce qu’ils voient cela d’un bon œil ou, au contraire, est-ce quelque chose qui les rapprocherait plutôt des États-Unis ?

Alain Rouquié
Puisque vous avez parlé des BRIC, Monsieur le ministre, il faut bien reconnaître la particularité du Brésil, seul pays, au sein de cet ensemble, qui n’ait pas l’arme nucléaire. C’est aussi le seul de ces pays qui n’ait pas une armée importante, d’abord parce qu’il n’a pas de conflit avec ses voisins. Son appareil militaire, ses dépenses militaires sont même parmi les plus faibles d’Amérique latine. Donc quand on voit, dans la dernière période, le Brésil s’intéresser à des achats d’armement, il faut savoir dans quel état est actuellement son armée, son aviation, sa marine. C’est un état qui ne correspond pas à celui d’un pays émergent, un grand périphérique, un pays de 8,5 millions de kilomètres carrés qui a une frontière maritime de 3000 kilomètres ! Les Brésiliens ne sont pas à même de contrôler le ventre mou qu’est l’Amazonie, ni leurs côtes. Je ne suis pas à tout crin favorable aux ventes d’armes mais je dois reconnaître qu’ils ont absolument besoin de remonter leur force défensive à la hauteur de leur économie et à la mesure de leur territoire. Je crois que, de ce point de vue, cela n’effraie nullement les voisins.

Ce qui effraie les voisins, c’est que le Brésil est un grand pays agricole et une puissance industrielle. Dans le cadre des intégrations et de la dynamique unitaire sud-américaine, un certain nombre de pays, notamment les plus avancés, comme l’Argentine, craignent de voir se recréer une relation Nord-Sud dans laquelle le Brésil serait le « Nord » qui fournirait des biens industriels, y compris des biens d’équipement, tandis que le « Sud » : l’Argentine, l’Uruguay, le Chili, fourniraient les matières premières, les produits alimentaires etc. Cette asymétrie, comme le signalait Carlos Quenan, rend très difficile toute forme d’intégration qui serait poussée par un autre fédérateur que le Brésil.

Dans son projet ancien d’unité sud-américaine, le Brésil, a toujours caressé le rêve d’être à même d’accéder aux deux océans qui bordent l’Amérique du sud. C’est donc l’initiative d’infrastructures routières que pousse le Brésil. En effet, des liaisons routières São Paulo-Lima, lui permettraient d’accéder par le Pacifique à son premier client qui est aujourd’hui la Chine. Ce sont ces initiatives, ces ambitions, ces projets qui sont ambigus pour les voisins. Ce sont, certes, des possibilités pour améliorer le commerce avec les pays voisins mais c’est aussi l’avancée de cette force, de cet immense pays qu’est le Brésil.

Considéré traditionnellement comme un pays coopératif, fraternel, le Brésil, au sein du MERCOSUR par exemple, n’avait pas été particulièrement généreux avec les petits pays : l’Uruguay et le Paraguay. Or, dans la dernière période, le gouvernement Brésilien, contre une forte partie de son opinion publique, a décidé de faire de grandes concessions à ces petits pays : à la Bolivie, en augmentant le prix d’acquisition du gaz alors qu’un contrat lui permettait d’acquérir le gaz bolivien à un cours inférieur au cours mondial et au Paraguay qui lui vendait, à un prix très bas, fixé pour cinquante ans, l’électricité produite par le barrage d’Itaipu. Là aussi, le gouvernement brésilien a décidé de faire un geste, ce qui prouve que la volonté d’être un « grand » coopératif, un « grand » solidaire, est aussi un des moyens d’aller de l’avant dans l’unité de l’Amérique du sud sans trop effrayer les voisins et sans trop se voir contester son leadership.

Loïc Hennekinne
Je vais reprendre brutalement la question de Jean-Pierre Chevènement en m’adressant à Madame Prévôt-Schapira et à Carlos Quenan. Compte tenu de la montée en puissance du Brésil, le Mexique d’une part, l’Argentine d’autre part, sont-ils prêts à accepter que, dans le cas d’un élargissement du Conseil de sécurité des Nations unies, le Brésil soit le représentant en quelque sorte de l’ensemble de la zone ? Ou bien, comme le laissait entendre Carlos Quenan, le fait que les trois participent au G20 peut-il être une solution susceptible de satisfaire tout le monde, sans se préoccuper de l’amélioration de la gouvernance onusienne ?

Marie-France Prévôt-Shapira
Le Mexique, lui aussi, avait caressé un moment l’ambition d’être membre permanent du Conseil de sécurité. Cela explique peut-être la position du ministre Castañeda au moment du vote sur l’Irak (encore une illustration du clivage au sein du gouvernement de Fox). Le gouvernement de Calderón, dont l’horizon est dominé par la lutte contre les « narco », n’a plus aucune ambition de ce type.
Certes, le monde académique mexicain regarde le Brésil avec beaucoup d’intérêt. Mais il faut savoir que le Brésil et le Mexique s’ignorent depuis très longtemps. Il ne faut pas s’imaginer que les Brésiliens connaissent le Mexique, et inversement.
La question est sans doute plus pertinente pour l’Argentine.

Carlos Quenan
Par rapport à la question précise qui est posée, je dirais que la réponse est, pour le moment, non. Autrement dit, le Mexique et l’Argentine ne sont pas prêts à accepter que, dans le cas d’un élargissement du Conseil de sécurité des Nations unies, le Brésil soit le représentant de toute la zone. Il est vrai que le Brésil a fait récemment un certain nombre de concessions à d’autres pays de la région, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir pour qu’il puisse asseoir plus solidement son leadership au niveau régional. En même temps, il est clair que le processus rapide de montée en puissance du Brésil sur la scène internationale est en train de changer beaucoup de choses et qu’il faudra suivre de près ce processus et ses implications par rapport aux relations entre ce pays et ses voisins.

Ainsi, il faudrait suivre l’évolution d’un certain nombre d’éléments ayant trait aux facteurs de continuité et de discontinuité dans la trajectoire brésilienne. Par exemple, une discontinuité : le Brésil n’a jamais été un acteur politique important dans la région sud-américaine, mais cela est en train de changer au cours des dernières années.

Pays continental, il s’occupait des affaires du monde qui étaient des affaires brésiliennes, un peu comme les États-Unis. Peu de pays dans le monde ressemblent d’ailleurs autant aux États-Unis que le Brésil. Il tournait donc le dos au reste de l’Amérique du sud et de l’Amérique latine et n’était pas un acteur politique important.

Jusqu’aux années 80-90 les liens avec les autres pays de la région étaient faibles. La réunion convoquée en 2000 – le premier sommet sud-américain – par l’ancien Président Cardoso a été la première rencontre des présidents d’Amérique du sud, de toute l’histoire ! On est donc au début d’un processus.

Entre temps, toute la classe politique en Argentine demeure hostile à l’ambition brésilienne d’être membre permanent au Conseil de sécurité. Il faudrait, pour infléchir cela, des contreparties, des compromis, par exemple, comme Alain Rouquié le rappelait, une garantie contre une invasion industrielle brésilienne dans les pays voisins.

Ce qui n’est pas facile à concrétiser, notamment parce que le Brésil est un pays extrêmement fédéral (autre point commun avec les États-Unis). On est là face à un facteur de continuité, une « constante », dans la trajectoire politique et économique du Brésil. Quelle que soit la volonté du gouvernement central, du pouvoir exécutif, il se peut qu’un État fédéral soit intéressé, comme de nombreux exemples récents l’attestent, par des mesures de dumping industriel en contradiction avec une politique qui permette aux voisins un certain développement industriel.

Dans les relations avec ses voisins, le Brésil devra jouer à fond sur un autre trait qui fait partie de ses caractéristiques structurelles. Dans le contexte régional, le Brésil a toujours été le pays de l’équilibre et de la modération. Même l’indépendance n’a pas été obtenue à travers une guerre de libération. Le Président Lula a l’habitude de dire, lorsqu’il rencontre les présidents des autres pays de l’Amérique du sud, que le Brésil n’a pas de héros tels que Bolivar ou San Martin (1). Les héros du Brésil sont des sportifs tels Pelé et Ayrton Senna !

Cette modération, qui s’exprime par de nombreux exemples (position et rôle du Brésil face aux tensions entre la Colombie et le Venezuela…), sera dans l’avenir immédiat soumise à rude épreuve car il faudra trancher sur des points importants de l’agenda latino-américain. Le Président Lula a commencé à faire bouger les lignes de force en faisant avancer un nouveau deal, un nouveau compromis à l’intérieur du Brésil pour pouvoir répondre aux besoins d’un leadership régional (la question du gaz bolivien et des compensations au Paraguay ont été évoquées). Mais ces avancées restent timides : les fonds structurels du Mercosur que l’on a mis en place en 2006 pour aider au développement des petits pays sont très modestes. Le fonds de convergence structurelle de 100 millions de dollars par an est dérisoire mais c’est un signe politique très important à l’intérieur de ce pays où justement, comme on l’a dit précédemment, il est encore question d’aboutir à une véritable intégration nationale lorsque l’on constate que coexistent un Nordeste pauvre et arriéré et l’État de Sao Paulo, le cœur industriel de l’Amérique du sud…

Le sujet est donc loin d’être épuisé et de nombreuses interrogations subsistent sur la manière dont le Brésil pourra développer et consolider son leadership au plan régional.

Loïc Hennekinne
Merci beaucoup.
Je donne la parole à Georges Couffignal pour répondre à ces interrogations.
Alain Rouquié aura ensuite quelque chose à dire sur le Conseil de sécurité.

Georges Couffignal
La modération dont le Brésil fait preuve dans toutes les réunions dont il a été l’initiateur en Amérique du sud fait qu’il est en train, peu à peu, d’être accepté comme primus inter pares. J’ai le sentiment – se vérifiera-t-il ? – que ses partenaires sud-américains prennent progressivement conscience de ce leadership naturel, dès lors que le Brésil veille à ne pas s’imposer comme une puissance hégémonique, dominatrice.

L’UNASUR a déjà réussi, à deux ou trois reprises, à résoudre un certain nombre de conflits diplomatiques potentiellement dangereux à l’intérieur de la région. (Venezuela, Colombie, tensions internes à la Bolivie, etc.)

Sur un autre point, il me semble que c’est une erreur profonde de mettre dans le même sac (dans le cadre de l’ALBA) Chávez, Morales et Correa. Le point commun actuellement est vraiment le Brésil dans sa manière de fonctionner. Cela durera-t-il ? Je crois que oui. La montée en puissance du Brésil sur la scène internationale fait que les autres pays savent qu’ils ne pourront pas faire autrement que de s’appuyer sur le Brésil s’ils veulent parler sur la scène internationale.
En tout cas, ce n’est pas l’ALBA qui affaiblira la montée en puissance du Brésil.

Alain Rouquié
Je n’ai presque rien à ajouter à ce que Georges Couffignal vient de dire.
Pour aller dans le même sens, je rappellerai la définition de la politique extérieure du Brésil donnée par un des ministres de Cardoso, qui s’appelait Celso Lafer : « Nous sommes un pays dont la diplomatie est marquée par la modération constructive ». C’est bien la marque de la diplomatie du Brésil. J’étais au Brésil dans les premiers mois de la présidence de Lula. Peut-être par maladresse, peut-être par enthousiasme, le Président Lula avait parlé à plusieurs reprises de « leadership du Brésil ». Ça a duré six mois. Depuis lors, pas une fois dans ses discours le mot-tabou dans toute l’histoire du Brésil – de leadership ne figure.

J’ai beaucoup parlé avec les homologues de Loïc Hennekinne, secrétaires généraux d’Itamaraty du problème du Conseil de sécurité. Pour eux, il n’est pas question que le Brésil soit membre permanent du Conseil de sécurité en tant que représentant de l’Amérique latine. C’est en tant que grand pays ayant fait ses preuves, ayant montré ses capacités internationales dans tous les domaines, que le Brésil sera appelé, naturellement, parce qu’il est le Brésil, à devenir membre du Conseil de sécurité. Mais, en aucun cas, il ne s’agit de représenter le continent. Cela été dit et redit clairement, publiquement par les ministres, chaque fois que le Brésil a été candidat au siège de membre du Conseil de sécurité. Après plusieurs tentatives, Cardoso avait renoncé. La question a été relancée par un ministre de Lula qui faisait partie du gouvernement à l’époque des premières candidatures. Il est certain que pour le Brésil, ce n’est pas capital. La présence au G20 est beaucoup plus importante que le Conseil de sécurité sur lequel les Brésiliens ne se font pas beaucoup d’illusions.
Merci.

Jean-Pierre Chevènement
Merci de cette réponse très éclairante à la question que je posais. Je crois d’ailleurs qu’aucun des pays siégeant au Conseil de sécurité ne considère qu’il représente un continent. Ils considèrent qu’ils se représentent eux-mêmes !
Je veux, au nom de Loïc Hennekinne et de la Fondation Res publica, vous remercier très chaleureusement pour ces contributions extrêmement intéressantes, très lucides et qui font avancer notre compréhension d’un continent avec lequel la France, l’Europe doivent resserrer leurs liens.

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1) José de San Martin, né le 25 février 1778 à Yapeyú, au bord du Río Uruguay, qui appartenait à la Vice-royauté du Río de la Plata, l’actuelle Argentine, s’est illustré dans la Guerre d’indépendance d’Amérique du sud. Il est considéré comme le Libertador de l’Amérique.

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Le cahier imprimé du colloque « L’Amérique latine en mouvement » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.