Débat final

Benoit D’Aboville
Je voudrais justifier d’un mot ce que je disais de la nécessité d’un débat. La dissuasion a été présentée à l’opinion publique française – et c’était juste – dans le contexte de la guerre froide. D’une part, il s’agissait d’une dissuasion contre des Etats alors que, comme on l’a vu dans notre discussion, aujourd’hui les Etats ne sont plus les seuls acteurs des crises. D’autre part – cela mérite également d’être souligné- la dissuasion visait des cibles mutuellement connues.
Or, l’épisode irakien a montré la difficulté de discerner ce que l’on sait, ce que l’on ne sait pas, ce qu’on ne saura jamais, ce que l’on espère savoir un jour. Ces éléments montrent qu’il est encore plus risqué de se trouver entraîné dans des conflits parce que l’on nous dit : « On sait que ». Compte tenu du contexte international, c’est aujourd’hui un argument puissant pour l’autonomie et l’indépendance. On aurait pu penser, après la chute du mur de Berlin qu’on allait vers un monde beaucoup plus stable où les coopérations pourraient se développer. La diversité des crises, la difficulté de discerner les vrais acteurs, les vrais générateurs du conflit, montrent à quel point il est indispensable de multiplier les efforts au niveau du renseignement humain et du renseignement technique. Cela nous renvoie à ce qui a été indiqué sur la baisse des crédits de l’espace, bien qu’évidemment l’espace ne soit qu’une des approches techniques à l’appui du renseignement.

Amiral Thierry D’Arbonneau
Juste un mot pour dire que les futurs missiles auront des moyens de repositionnement en vol qui amélioreront leur précision pour atteindre leur cible.
Vous avez suggéré de creuser l’idée du missile de croisière embarqué sur le sous-marin Barracuda, je pense qu’il faut creuser la tombe de cette idée : je ne pense pas que la dissuasion augmenterait en crédibilité par le fait d’emporter des armes nucléaires par sous-marin nucléaire d’attaque. Avec un SNLE, on n’est pas obligé de lancer seize missiles, on peut n’en lancer qu’un, on n’est pas obligé de mettre six têtes par missiles. On peut à partir d’un sous-marin lancer une tête unique avec un missile balistique. Quant au vol aérodynamique, c’est déjà fait par les avions. Je ne crois donc pas qu’on augmenterait notre crédibilité en augmentant notre arsenal. Je me demande comment serait compris ce signal et le fait que le sous-marin d’attaque, outil conventionnel, emporte soit des armes conventionnelles, soit des armes nucléaires troublerait inutilement les esprits et la manœuvre politique. Nous créerions l’idée que nous estimons que l’arme nucléaire devient une arme potentielle d’emploi et nous ne devons donner aucun signe allant dans cette direction. Par conséquent, je pense que l’idée qui peut paraître séduisante de doter le sous-marin Barracuda de ce type d’arme est à rejeter.

Jean-Pierre Chevènement
Merci, Amiral, de votre point de vue. Je vous ferai simplement observer que le raisonnement du général Mathe était que le vecteur, l’avion, pouvait être indifféremment porteur de missiles nucléaires et de missiles conventionnels. Ce qui est vrai pour l’avion doit pouvoir l’être pour le sous-marin. La seule raison de ma suggestion, c’est que dans le contexte d’une prolifération accrue, il faut des frappes extrêmement précises si on veut toucher les lieux de pouvoir. Vous m’avez répondu qu’il était possible de repositionner en vol les missiles stratégiques mais j’ai tendance à penser que les missiles de croisière sont précis au mètre près et que le sous-marin stratégique n’enverra pas des missiles aussi précis. J’admets que ce point de vue est tout à fait discutable.

Bruno Tertrais
Monsieur le ministre, vous aviez l’air très inquiet sur la question de l’énergie des armes. Je vais donc y apporter quelques éléments de réponse.
Il y a dans le discours public français des déclarations selon lesquelles l’ensemble a été adapté et que même si l’énergie des armes n’est pas connue, on n’a pas la même gamme d’énergies qu’au temps de la guerre froide. On a pris des dispositions pour que la dissuasion soit plus crédible dans une gamme plus vaste de scénarios.
Une confusion se crée parfois dans l’opinion à cause de la manière dont la question est relayée dans certains organes. Les journalistes ont la détestable habitude de dire que 150 kilotonnes, c’est dix fois Hiroshima. Mais, pour des raisons techniques compliquées, ce n’est pas dix fois Hiroshima en termes d’effets.
Vous avez raison de dire, Monsieur le ministre, qu’Hiroshima, c’était 15 kilotonnes mais, en 1945, les maisons d’Hiroshima étaient en papier et en bois. Aujourd’hui, pour casser une centrale pétrolière, une raffinerie, un nœud de communication, un centre de commandement, il faut des énergies plus fortes.
Enfin, vous l’avez souligné vous-même, on ne peut pas parler de la question des énergies nucléaires sans parler de la précision, comme vous le savez, il s’agit d’un couple, le couple énergie/précision.
De même, les inquiétudes qu’on peut avoir sur les mininukes américaines, qui n’existent d’ailleurs que dans l’imagination fertile des commentateurs occidentaux, n’ont pas beaucoup de sens parce qu’une arme nucléaire reste une arme nucléaire pour tout dirigeant politique occidental. Je ne suis pas sûr que la question de l’énergie en soi soit une question centrale, c’est une série de paramètres à prendre ensemble : le type d’objectif qu’on veut menacer, le couple énergie/précision et surtout ce que l’adversaire va penser de la menace dissuasive que nous exerçons. Si 150 kilotonnes lui font plus peur que 15, pourquoi pas…

Jean-Pierre Chevènement
Mon raisonnement n’était pas celui-là, c’est qu’il aurait peut-être moins peur.

Bruno Tertrais
Je n’en suis pas sûr. En termes de menace, la question principale n’est pas tant de savoir qu’une puissance puisse annihiler tel ou tel centre de commandement ou de savoir qu’avec15 kilotonnes, le Président de la République française pourrait l’employer plus facilement qu’à 150 kilotonnes. Je pense que dans la tête du Président Français comme dans celle du Président américain, une arme nucléaire est une arme nucléaire, à 15 ou à 150 kilotonnes, mais le débat est complexe.

Jean-Pierre Chevènement
Oui, mais pour qu’elle soit crédible, il faut qu’elle puisse être employée dans une certaine hypothèse Nous ne sommes plus dans le cas de la stratégie anti-cités où nous avions ciblé une cinquantaine de villes millionnaires. C’était un scénario d’épouvante… qui n’épouvantait d’ailleurs personne, comme en témoigne la conversation que je vous ai rapportée tout à l’heure. On savait à quoi s’en tenir : c’était tellement l’apocalypse qu’on n’avait pas envie de perfectionner. Nous sommes dans un scénario tout à fait différent, celui d’un monde marqué par la prolifération avec une multiplication d’acteurs déraisonnables. Mais ils sont déraisonnables jusqu’à un certain point. J’admets que la discussion puisse avoir lieu. Je n’entends pas faire autre chose que soulever une problématique. Mais, si votre raisonnement était parfaitement en phase avec toutes les réalités, je me demanderais pourquoi nos essais auraient porté tantôt sur des charges de 150 ou 300 kilotonnes, tantôt sur des charges de petite ou moyenne puissance.

Bruno Tertrais
C’est parce que, comme vous le savez sans doute, Monsieur le ministre, les formules qui sont testées ne sont pas forcément les armes elles-mêmes mais peuvent être ce qu’on appelle des engins ou des parties d’armes.

Général Mathe
Une arme thermonucléaire, si je peux apporter quelques précisions par rapport à ce que dit Bruno Tertrais comporte une amorce, qui est effectivement dans la gamme précitée et un étage de puissance qui produit l’effet thermonucléaire. On peut effectivement tester soit une partie soit la totalité.

Jean-Pierre Chevènement
Je reste quand même sur mon impression.

Thierry Le Roy
Il est peut-être un peu tard pour y revenir mais ce qui m’intéresse dans la question de la dissuasion française, c’est ce qui change : la prolifération. Et, dans la prolifération de l’arme nucléaire, ce qu’on sait des raisons des Etats qui se dotent de cette arme ou cherchent à s’en doter, étant entendu que cela reste une affaire d’Etats.

J’ai deux types d’interrogations :
Toutes les fonctions de l’arme nucléaire se réduisent-elles à la question de la dissuasion ?
A-t-on, dans l’analyse, à faire une place à d’autres objectifs, d’autres enjeux qui sont peut-être plus liés au statut des Etats, à la place ou au rayonnement qu’ils veulent acquérir dans les relations internationales. Je renvoie à ce qu’a dit tout à l’heure l’ambassadeur Dejammet de l’organisation même des Nations Unies en lien avec cela. Je voudrais savoir si on regarde aussi ces questions-là ou si tout le travail qu’on fait sur la prolifération est ramené à l’état de la dissuasion.

Puisque la dissuasion est aussi, mais pas seulement, une affaire rationnelle, comment voit-on pour chacun des Etats concernés par cette prolifération, l’analyse des codes auxquels ils se plient ou se conforment implicitement ou explicitement dans la perspective de l’usage de la force nucléaire comme instrument de dissuasion ? Dans les relations entre l’Inde et le Pakistan, on a beaucoup dit qu’elle avait joué un rôle plutôt stabilisateur dans la région d’Asie du sud ou, si on prend l’exemple de l’Iran et d’Israël, on ne voit pas du tout quel est le code qui pourrait relier ces deux pays détenteurs potentiels ou actuels de l’arme nucléaire. Que peut-on dire de ces questions ? Ce que j’appelle codes, ce n’est pas seulement la connaissance du fonctionnement de l’Etat qui se dote ou cherche à se doter de l’arme nucléaire, mais aussi la doctrine.

Bruno Tertrais
En termes de prolifération nucléaire, il y a toujours deux types de facteurs : le facteur sécuritaire, pour se protéger contre une menace et des facteurs politiques, des facteurs de statut. Selon le pays, selon la démarche, selon le moment, la pondération entre ces deux types de facteurs est différente. Dans le cas de l’Iran, la pondération a varié dans la démarche de ce pays au cours des quinze dernières années. Aujourd’hui, la démarche iranienne est beaucoup plus une démarche politique, une démarche de statut qu’une démarche militaire de sanctuarisation, même s’il y a un aspect de sanctuarisation plus agressive que défensive dans la tête de certains dirigeants. Il est frappant de voir que certains paramètres ont été accélérés dans le programme à partir du moment où les Iraniens ont su, fin 2003, qu’ils n’avaient plus aucune menace militaire américaine à craindre.
La France a aussi varié : les archives françaises des années 50 révèlent que les dirigeants français de tous bords considéraient que la première raison pour faire la bombe vers 1954-1956, était d’avoir le même statut que les Britanniques et les Américains au sein de l’OTAN, de même pour les militaires français.
A propos des codes, je suis frappé de voir à quel point l’Inde et le Pakistan reproduisent presque ligne pour ligne les codes de la dissuasion. Il y a des raisons à la fois historiques et techniques. Eux-mêmes s’inspirent de tout le corpus qui a été écrit entre 1945 et 1975 par les Britanniques et les Américains. Après, la technologie impose sa propre logique : de même qu’on a la stratégie de ses moyens, on a la stratégie de sa technologie. La grande différence c’est qu’on n’aura pas de situations bilatérales et c’est là que ça se complique beaucoup plus.

Benoit D’Aboville
Ce que vient de dire Bruno Tertrais est tout à fait juste et s’applique tout autant au présent qu’au passé. On a oublié, par exemple, que les Suédois ont été tentés un moment d’explorer l’option nucléaire à des fins de sanctuarisation de leur territoire proche géographiquement de l’URSS. De même la rivalité entre l’Argentine et le Brésil a été considérée dans les années 70 par certains experts comme susceptible de déboucher sur des tentations proliférantes. Ce qui a changé et continue de changer, c’est la manière dont ceux qui luttent contre la prolifération, c’est-à-dire notamment les pays occidentaux, cherchent à élever le coût de l’acquisition des éléments clés ouvrant sur l’option nucléaire. Dans l’histoire récente de la non prolifération, l’épisode le plus marquant n’est pas la renonciation de la Libye à ses recherches mais la découverte de l’ampleur du réseau pakistanais fournissant des centrifugeuses, qui constitue l’une des voie d’accès à l’arme nucléaire, considérée comme plus difficilement décelable et à des coûts jugés, semble-t-il, abordables par les pays concernés. La réaction des anti-proliférateurs a été de durcir en conséquence les restrictions aux transferts technologiques sensibles par l’établissement de divers codes de conduite. Avec la « PSI », on passe à une attitude beaucoup plus volontariste puisqu’elle peut conduire à arraisonner militairement, dans des eaux internationales, un bateau dont on soupçonne qu’il transporte des matériels proliférants. Dans la doctrine américaine, même si on en parle moins aujourd’hui, existe également la possibilité de frappes préventives. En d’autres termes, à la menace croissante de la prolifération répondent des politiques plus dures qui peuvent, déboucher sur des conséquences plus directes.

Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais poser une question à Monsieur Tertrais. Vous avez semblé dire que l’Iran avait obtenu des garanties de la part des Etats-Unis …

Bruno Tertrais
Les Iraniens ont eu très peur d’être les prochains sur la liste jusqu’à l’été 2003. En septembre-octobre, ils ont réalisé que l’option militaire américaine en termes d’invasion n’existait plus, si tant est qu’elle ait jamais existé autrement que dans leur imagination et ils ont réalisé par ailleurs que même l’option d’un bombardement était improbable. Il n’y a pas eu de garantie américaine, c’est l’Iran qui a interprété la manière dont l’aventure irakienne a évolué dans un sens qui a pu l’encourager lui-même.

Jean Pachet-Colleaux
M. Chevènement a distingué les termes pacifique et pacifiste. Pensez-vous qu’actuellement les opinions publiques mondiales soient bellicistes ?

Jean-Pierre Chevènement
Vous connaissez le livre de Robert Kagan qui oppose Mars et Vénus, les Etats-Unis et l’Europe. Il est clair que l’opinion européenne est structurellement pacifique, voire pacifiste, selon les pays. Je pense qu’en Europe, l’opinion publique est vaccinée depuis les deux guerres mondiales. Aux Etats-Unis, c’est moins évident. La réaction de l’opinion publique après le 11 septembre n’a pas été particulièrement pacifique. Ils ont approuvé la doctrine de guerre préemptive du Président Bush, ils ont soutenu la guerre en Irak au moins pendant les deux premières années Les réactions sont extrêmement différentes selon les époques et les pays.
Je tiens beaucoup à la distinction entre pacifique et pacifiste. Je me suis toujours défini comme un homme pacifique mais je n’ai jamais été pacifiste, sinon je n’aurais pas été ministre de la Défense. J’ai toujours pensé que la guerre faite à l’Irak ouvrirait une boîte de Pandore qu’on aurait beaucoup de peine à refermer, mais c’était mon anticipation personnelle… De même les frappes sur le Kosovo en 1999 me semblent avoir gelé une situation sans avoir résolu le problème. Je suis donc plutôt partisan des stratégies indirectes mais elles ne sont pas toujours possibles.
Merci aux intervenants et merci à vous tous. Ce fut une soirée très intéressante.