Débat

Marie-Françoise Bechtel

Merci beaucoup d’avoir tout de même produit un sésame, si difficile soit-il dans cette situation bloquée dont l’ensemble des tenants et aboutissants et des reliefs, des hauts, des creux, des plats, des vallons… a été parfaitement dessiné par la complémentarité des intervenants.

Je vais demander à Natalia Routkevitch si elle veut dire quelques mots. Natalia, chercheuse franco-russe, journaliste, vient de publier un ouvrage intitulé Le recommencement de l’histoire[1] dans lequel elle s’interroge sur le fossé politique et culturel, au sens large du mot, qui s’est instauré entre l’Europe (la nôtre) et la Russie et sur lequel elle a des idées qui ne manquent pas d’originalité d’ailleurs. Ainsi elle estime que le projet soviétique était ancré dans l’héritage des Lumières et que le rejet très profond de ce qu’a été ce projet soviétique avec naturellement le déroulement de l’histoire tel qu’il fut, comprenant des moments sinistres, n’a pas aidé ce projet à arriver à ce qui aurait été des fins utiles. Donc en tenant compte des vicissitudes historiques, il y a peut-être une résilience (c’est ce que j’ai cru lire dans son ouvrage qui est tout à fait passionnant et très original) dans le rejet ailleurs en Europe de la Russie. Et ce rejet est donc peut-être d’abord au XX^e siècle celui de l’Union soviétique qui a quand même créé une grande peur chez les élites occidentales, comme en témoigne ce qui fut le capitalisme social, que l’on a connu lors des Trente glorieuses. Cet effet a son importance.

Vous vous dites aussi, Natalia, très mobilisée par la question des différentes valeurs, morales et culturelles, entre la société russe actuelle et la société européenne.

Sur tous ces points, je vous laisse, aussi librement que vous le voudrez, la parole.

Natalia Routkevitch

Merci Madame la présidente.

Je pense que ce que je vais dire va compléter ce qui a été dit, surtout par Monsieur l’ambassadeur, sur les questions des valeurs.

Je remercie la Fondation Res Publica d’organiser ce genre de séminaire et d’entendre ces intervenants qui donnent de la profondeur et des nuances à un tableau qui est dépeint surtout en noir et blanc dans l’espace informationnel qui est le nôtre.

Je m’exprimerai avant tout en tant que franco-russe vivant en France depuis bien longtemps, représentante de la diaspora russe en France, une diaspora nombreuse et très ancienne, très bien intégrée pour la plupart d’entre nous, qui est restée étonnamment silencieuse depuis le début de toute cette affaire. Il faut dire que, pour la majorité d’entre nous, nous ne sommes pas alignés sur l’une ou l’autre position des deux pays. Mais ce n’est pas parce que la diaspora fait profil bas qu’elle n’est pas profondément affectée et affligée par ce qui se passe. Déjà affectée par les conséquences des sanctions sans précèdent prises à l’encontre de la Russie, qui empêchent la circulation normale, qui posent un tas de restrictions, que ce soient des contacts professionnels, des contacts scolaires, universitaires, les transferts bancaires, etc. Mais ce qui est peut-être encore plus pénible, plus douloureux pour les Franco-russes c’est cette diabolisation permanente qui nous ramène à l’époque de la Guerre froide mais en pire. Le nouveau rideau de fer qui a été érigé par l’Union européenne en 2022 se révèle à mon sens plus épais, plus rigide, que celui de la Guerre froide. L’Union soviétique était un adversaire et traitée en tant que telle avec le respect qu’il se doit tandis que la Russie est dépeinte comme criminelle, comme un ennemi bien que la France ne soit pas en guerre contre elle.

On nous a servi, depuis le début, un discours de guerre de valeurs – un discours moral, sur la nécessité de punir un acteur qui viole le droit international et déclenche des « guerres illégales qui n’auraient aucune justification rationnelle ». Ce discours a été relayé avec constance par les responsables politiques et les médias, avec, en plus, des thèses de plus en plus sidérantes, présentant la Russie comme une sous-civilisation, une anti-civilisation – des propos qui rappellent aux Russes de très mauvais souvenirs.

Ces arguments sur la guerre de valeurs étaient déjà peu convaincants au départ, mais avec tout ce qui s’est passé ces dernières années, ce discours paraît aujourd’hui difficilement recevable. On voit à quel point les indignations européennes sont sélectives, qu’il s’agisse des violations du droit international ou du sort des victimes des guerres.

La thèse d’une guerre de civilisations est d’autant plus discutableque, quoi qu’on en dise, la Russie et l’Europe appartiennent à la même aire civilisationnelle : elles partagent des racines chrétiennes et se disputent un même héritage. La Russie se positionne comme héritière de Byzance, de l’Empire romain d’Orient, et prétend d’ailleurs incarner cet héritage de manière plus fidèle que l’Europe.

Ensuite, peut-on parler de conflit de valeurs entre la Russie et l’Occident quand l’Occident lui-même est très divisé sur les questions de valeurs ? Nous sommes très fracturés sur cette même question, comme cela a été dit par Monsieur l’ambassadeur. Cette question des valeurs est au cœur même des guerres culturelles que l’on observe, que ce soit aux États-Unis ou en Europe.

Le narratif officiel russe a, depuis des années, présenté des points de convergence avec une partie de l’opinion occidentale qui entend défendre les acquis de l’époque du Moderne face aux dérives postmodernes, au wokisme et à la déconstruction. Les discours de Vance ou de Rubio rappellent les propos de Poutine qui parlait il y a encore quelques années de la nécessité de préserver la grande civilisation occidentale.

Enfin, lorsqu’on prête l’oreille aux chercheurs et analystes du monde entier, on a l’impression que ce qui est au cœur des bouleversements actuels, ce n’est pas tant un affrontement entre le « monde libre » et celui des autocraties, mais la montée d’un « axe de contestation » de l’ordre unipolaire (que l’on peut appeler le « Sud Global », la « majorité mondiale », ou autrement) et qui se manifeste dans la recomposition globale des alliances et des rapports de force, accélérée par le comportement erratique et imprévisible de la puissance hégémonique.

On dirait qu’en Europe on continue, par habitude, à s’accrocher à ce discours du combat de l’axe du bien contre l’axe du mal, sans doute parce que c’est très réconfortant. Ce discours dit beaucoup de choses de notre mode opératoire occidental mais c’est une autre question… Cependant il ne permet pas de répondre de manière adéquate aux défis internationaux qui se posent devant nous les Européens, de répondre à ces enjeux en prenant en compte l’intérêt de nos populations. De plus ce discours absolutiste et jusqu’auboutiste peut malheureusement nous mener au pire.

Désolée si j’ai abusé de votre temps et merci de votre attention.

Marie-Françoise Bechtel

(s’adressant à Arnaud Dubien)

Ce que nous venons d’entendre vous paraît-il correspondre aux analyses que vous faites de la société russe dont vous nous avez fait profiter avec beaucoup de précision ?

Arnaud Dubien

Oui, surtout le risque que vient d’évoquer Natalia sur la dimension civilisationnelle, la dimension des valeurs, tout cela est bien réel. Dans cette longue histoire des interactions intellectuelles entre l’Europe occidentale et la Russie, on voit aujourd’hui – c’est assez nouveau – une forme de dédain de la part de beaucoup de Russes. Beaucoup de Russes ne prennent plus vraiment au sérieux ce que disent les Européens.

Marie-Françoise Bechtel

Un constat totalement sinistre.

Jean-Yves Autexier

Je souhaiterais connaître votre analyse à propos des interventions directes ou indirectes de la Russie en Afrique subsaharienne, spécialement au Mali, au Niger, au Burkina Faso, en Centrafrique. Quel est l’écho rencontré par ces opérations dans l’opinion russe ? Quelle importance revêtent-elles aux yeux des dirigeants de la Russie ? Quel est le sentiment dominant sur l’intérêt de ces interventions ? Est-ce que l’opinion russe les connaît, s’y intéresse de quelque manière que ce soit ? Quel est l’avenir de cette intervention multiforme en Afrique subsaharienne ?

Arnaud Dubien

Je parle sous le contrôle de Jean de Gliniasty qui connaît très bien l’Afrique pour avoir dirigé le département Afrique au Quai d’Orsay et la Russie pour y avoir représenté la France.

Il se trouve que je me suis intéressé à la question avant qu’elle ne devienne à la mode et je dirai qu’il y a un effet d’aubaine, une opportunité. Concernant la Centrafrique, c’est pratiquement la France qui envoie le président Faustin Archange Touadera à Moscou en 2018. Puis les choses se font. Et surtout le contexte russo-occidental, et singulièrement russo-français, se dégrade et la Russie se rend compte qu’elle a une carte à jouer d’une façon inattendue et que cela peut faire mal à la France, en termes symboliques, cela sans qu’elle ait grand-chose à faire. La situation en Centrafrique est déjà très dégradée. Les Soviétiques ont une histoire au Mali, ils connaissent bien le terrain et une appétence est entretenue par la propagande. En fait la France n’est plus vraiment désirée, en tout cas par la rue de ces pays-là et la Russie joue un peu sur du velours… Voilà, c’est un peu tout cela.

Ensuite il y a eu les putschs, l’Union sahélienne s’est constituée. Je dirai qu’on entre alors dans une phase potentiellement plus risquée pour la Russie, parce que d’une approche opportuniste mais légère, avec un dispositif léger, au fur et à mesure que l’enjeu devient important, l’investissement et le risque deviennent aussi plus importants. On l’a vu en Centrafrique où il y a eu des craintes côté russe : arriveraient-ils à tenir en cas de rébellion ?

Au Mali c’est loin d’être joué. On en parle assez peu parce que le sujet est périphérique, y compris dans la communauté des chercheurs, mais certaines voix commencent à se faire entendre sur le thème : N’expose-t-on pas la Russie à un retour de fortune ? D’autant plus que la Russie ne fait pas mieux que la France dans la lutte contre l’islamisme. Il n’y a aucune raison qu’elle fasse mieux, en réalité, d’un point de vue militaire et politique. 

Il faut voir aussi qu’il y a un effet d’optique franco-français : on parle beaucoup du Mali, on a beaucoup parlé de la Centrafrique, on parle un peu du Niger, parce que « ça nous pique », c’est normal. Mais la politique africaine de la Russie c’est avant tout l’Égypte, l’Algérie, l’Afrique du Sud, le Maroc (dont on parle assez peu). La diplomatie russe est aussi économique, elle ne se limite pas à Wagner au Mali. Il faut vraiment, surtout en France, se départir de cet effet d’optique, en tout cas avoir conscience que la politique africaine de la Russie, ce n’est pas que cet aspect qui fait beaucoup de bruit dans la presse et émeut légitimement les milieux politiques parce que c’était chez nous mais c’est ailleurs que se joue la politique africaine de la Russie. Cela depuis longtemps, il y a eu plusieurs vagues. Le fameux « retour » remonte en réalité au début du deuxième mandat de Poutine (2003-2004), après il y a l’Algérie… ils reviennent en fait dans des pays où l’Union soviétique était très implantée, ils « effacent l’ardoise », recommencent à vendre des matériels militaires et surtout veillent à élargir la géographie (Nigéria, Afrique du Sud…). Maintenant ils ont d’autres atouts : il y a la diplomatie des engrais, une forme de diplomatie sanitaire, agricole, religieuse, spirituelle ! Je vous renvoie à l’excellent blog qu’a fait Igor Delanoë il y a quelques mois pour l’Observatoire. Mais, encore une fois, j’insiste là-dessus, même si on parle beaucoup du Mali, du Niger, du Burkina Faso ce n’est pas le plus important.

Marie-Françoise Bechtel

Nous vous remercions, Monsieur Dubien, de la qualité, de la profondeur, de la précision de vos propos. Ce sont des données que l’on n’entend pas souvent. C’est une des raisons pour lesquelles nous souhaitions vous entendre. Merci infiniment d’avoir si bien rempli le contrat. 

Au fond, si l’on essaie de projeter la volonté de puissance qui est celle de tout grand État, vers quoi un chef d’État russe, quel qu’il soit, pourrait-il aujourd’hui se projeter ?

On a beaucoup parlé de la présence de la Russie au centre de ce que l’on a appelé le Sud global, versus l’Occident collectif – nous avions consacré à cela un colloque[2]-. Quelle est sa projection ? Il y a toujours le grand débat puissance occidentale/puissance eurasiatique et il y a la simple constatation brutale et de fait – c’est une simple citoyenne qui parle – que nous sommes sur le même continent et qu’au sein de ce continent il est quand même capital de se demander ce que les vingt ou trente années qui vont venir vont éventuellement pouvoir produire dans la relation entre les pays qui dans leur ensemble peuplent ce continent ( je ne parle plus de l’Union européenne parce que nous voyons bien que les pays de l’Est entraînent pour la majorité d’entre eux l’Union européenne dans une politique plutôt féroce vis-à-vis de leur ancien dominant). 

La France avait traditionnellement une position originale sur le sujet de la Russie mais l’ambassadeur de Gliniasty nous a expliqué dans les termes les plus nets que cette position était aujourd’hui amoindrie, notamment sous l’effet du recul de notre présence économique.

Le Royaume-Uni, dont on a peu parlé, est vraiment le chien de garde, le pays qui ne veut pas d’un empire continental. Depuis Napoléon la diplomatie britannique n’a pas varié : pas question d’avoir un empire puissant sur le territoire de l’Union européenne ! On rappelle aussi qu’à un certain moment l’empire russe a tutoyé l’empire britannique par ses frontières. Tout cela fait que même si l’Union européenne changeait de politique, ce qu’on ne voit absolument pas se profiler, nous aurions quand même toujours Outre-Manche un voisin vigilant qui, comme il l’a fait lors des non-accords d’Istanbul (tout le monde se souvient de Boris Johnson sautant dans un avion au milieu de la négociation), veillerait toujours à ce qu’il y ait peut-être la paix en Europe mais pas trop de paix non plus et pas au bénéfice d’un puissant voisin.

Dans cette mosaïque, telle que la perçoit une citoyenne « non-sachante » – quelle est la ligne de force qui se dégage ?

Thierry Le Roy

Pour prolonger un peu cette question et celle que vous posiez dans votre introduction sur les rapports de la Russie avec l’Occident dans ses différentes composantes (Amérique, Europe), on est à un moment où l’Occident paraît moins uni face à la Russie. Jean de Gliniasty a bien développé ce point dans les différents scénarios qu’il a mis sur la table et à la fin on voit bien que dans tous les cas l’Amérique et l’Europe ne partent pas dans la même direction et que la concurrence, très féroce, n’est pas très favorable à l’Europe.

Je me demande simplement si ce n’est pas une constante plus ancienne.

Je pense aux débuts de la détente, il y a 70 ans environ. On est en 1955, l’Allemagne doit se réarmer, ce que veulent les États-Unis, à cause de la Guerre froide. Les Russes à ce moment-là sont partagés, ils font semblant de demander à la France de jouer à un jeu particulier qui vient de 1944, de 1914, de l’histoire ancienne… mais en réalité, ils savent qu’entre les États-Unis et l’Europe ils choisiront toujours les États-Unis. Donc le jeu diplomatique qu’ils affichent est un simulacre.

Est-ce encore vrai aujourd’hui ? Il me semble, à écouter Jean de Gliniasty.

Jean de Gliniasty

Le mot « simulacre » est un peu excessif.

Actuellement la diplomatie russe vis-à-vis des États-Unis, des BRICS, du Sud global (mot-valise désignant les pays qui n’appliquent pas les sanctions) ne peut être qualifiée de « simulacre », mais on peut dire qu’elle joue un rôle subalterne. Par exemple, pour peser, pour convaincre les États-Unis, pour mettre un coin dans l’Alliance Atlantique, les Russes n’ont pas besoin de se fatiguer beaucoup puisque les Américains ont fait eux-mêmes le travail… ce qui ouvre peut-être des perspectives par ailleurs. 

Nous sommes quand même aussi leur voisin. Pour l’instant nous sommes neutralisés en partie par notre propre faute parce que nous n’apportons rien. L’entretien avec son homologue russe du conseiller diplomatique du Président de la République, Emmanuel Bonne, le « sherpa » qui s’est rendu à Moscou – initiative tout à fait louable – a été accueilli dans la presse par des sarcasmes assez grossiers qui n’ont sans doute pas été publiés sans, quelque part, l’aval du Kremlin.

Nous sommes prêts à voir tout le monde mais que nous apportez-vous ?
Y a-t-il des propositions ? a demandé Peskov, le porte-parole du Kremlin.

Actuellement, l’Europe devrait marcher sur deux jambes : soutenir l’Ukraine et négocier en même temps. En effet il n’est pas un seul expert au monde qui dise que l’Ukraine va regagner les territoires qu’elle a perdus face à la Russie. Cela veut dire qu’il y aura nécessairement des concessions territoriales. Donc, nécessairement, à partir de ces concessions il faut bâtir un système. Là, la diplomatie européenne – ou au moins française – pourrait être dynamique mais pour l’instant elle n’a rien à offrir.

Donc il est vrai qu’en ce moment la Russie n’est même pas intéressée à discuter, il faut le reconnaître. Nous sommes vraiment dans une phase très négative, très plate, des relations entre la Russie et l’Europe mais je ne parlerai pas de « simulacre » parce qu’il suffirait d’un rien pour les réactiver.

Jean-Robert Raviot

Je souscris tout à fait à ce qu’ont dit Arnaud Dubien et Monsieur l’ambassadeur sur l’Europe vue comme quantité négligeable. Du point de vue sécuritaire et politique, mais aussi économique, l’Europe est vue comme une sorte d’extension des États-Unis, un acteur qui ne réagit pas pour défendre ses propres intérêts et a donc du mal à former un intérêt collectif. L’affaire Nord Stream a beaucoup frappé les acteurs politiques et économiques russes : si les Européens, les Allemands, sont capables d’accepter la destruction par un acte terroriste du principal gazoduc qu’ils ont eux-mêmes largement financé, l’Europe n’existe pas vraiment.

Je poserai une question de prospective très simple : la Russie a deux impératifs pour l’avenir.

D’abord un impératif de sécurité, notamment à ses frontières, et pas seulement en Ukraine mais aussi dans le Caucase, au Moyen-Orient, en Asie centrale, etc. Donc les États-Unis restent l’interlocuteur le plus pertinent pour traiter de ces questions de sécurité, évidemment au niveau global. En effet, il ne faut pas oublier les questions d’armement global (missiles balistiques intercontinentaux, etc.). Les États-Unis sont perçus aussi à Moscou comme l’agent perturbateur principal : ils ont poussé vers la guerre en Ukraine, ils déstabilisent aujourd’hui la zone moyen-orientale, etc. Donc les États-Unis restent une priorité très importante. 

L’autre priorité n’est pas la sécurité du territoire ni les questions sécuritaires proprement dites mais, plus largement, la sécurité économique. Là je pense que nous assistons à un très grand changement, que vous avez mentionné, Monsieur l’ambassadeur, un véritable retournement des échanges extérieurs de la Russie. Et là, du point de vue économique, c’est la Chine qui est le partenaire et l’interlocuteur le plus important pour la Russie. La Chine est devenue le premier partenaire économique et commercial de la Russie alors que la Russie n’est que le neuvième ou dixième partenaire économique et commercial de la Chine. Il y a donc une très grosse asymétrie entre les deux.  Cette alliance, qui repose sur beaucoup de méfiance réciproque, est une alliance de revers, une alliance de circonstance. La Chine et les élites chinoises sont difficiles pour la Russie. Je connais peu de diplomates russes mais tous insistent sur la difficulté qu’il peut y avoir à traiter avec les Chinois. Donc la Chine, comme puissance économique numéro un de la planète, conditionne la capacité de projection de la Russie comme puissance économique.

À la dépendance vis-à-vis de la Chine il faut ajouter les projets politico-économiques de la Russie : dédollariser l’économie, ou en tout cas, minimiser la force du dollar monnaie d’échanges internationaux. Là encore, comme vous le disiez, les États-Unis se tirent eux-mêmes une balle dans le pied.

Néanmoins ces projets politiques de la Russie, ce monde multipolaire que Poutine et Lavrov appellent de leurs vœux, ce Sud global dont ils souhaitent qu’il prenne plus de place dans la diplomatie mondiale, ne vont pas se faire tout seuls. Tout cela est conditionné à la position de la Chine. Je pense qu’il y a une véritable prise de conscience en Russie que les deux pôles importants pour naviguer dans le monde de demain seront le pôle américain et le pôle chinois, eux-mêmes engagés dans un rapport de conflictualité grandissante, profonde et inquiétante. Je pense qu’effectivement la Russie se voit évoluer dans une sorte de monde bipolaire. « Comment la Russie va-t-elle naviguer dans un monde bipolaire entre Pékin et Washington ? » s’interroge d’ailleurs Boris Mejouïev, un philosophe et politiste russe.

Marie-Françoise Bechtel

Les États-Unis craignent manifestement l’émergence de la puissance chinoise. Et ce que vous venez de dire montre qu’ils ne sont pas les seuls.

Jean de Gliniasty

Il ne faut jamais oublier que la seule puissance constituée au monde avec laquelle la Russie n’a jamais été en guerre, ce sont les États-Unis. La Russie a été en guerre avec tous ses voisins : la Chine, la France, l’Allemagne, l’Angleterre… partout, tout le temps, sauf avec un pays, les États-Unis.

Marie-Françoise Bechtel

On était très près en 1962 tout de même, et c’était grave…

Je voudrais ajouter que l’Union européenne existe d’autant moins vis-à-vis de la Russie que sa constitution même la paralyse totalement. Imaginons un instant que nous ayons aujourd’hui une Europe des États, nous aurions tout de même quelques États souverains qui pourraient parler plus directement avec la Russie sans être pris dans cette gangue européenne dans laquelle « l’État de droit » tient lieu à la fois d’étendard et de vision diplomatique restrictive si je puis dire. Une Allemagne qui aurait pu parler de sa fourniture en gaz avec la Russie pour éviter de se retrouver aujourd’hui dans la position où se trouve son industrie. Une France qui aurait continué ses grandes coopérations avec Rosatom, etc., ainsi plus globalement que sa présence économique. Une Italie… beaucoup d’autres pays auraient pu avoir une politique vis-à-vis de la Russie, ce qui aurait conduit à desserrer cet étau qui est l’OTAN qui avance jusqu’aux frontière mêmes de la Russie et éviter que finalement nous nous retrouvions dans une sorte de face à face mortifère entre une Union européenne qui a principalement le pouvoir de nuire, mais pas celui de se protéger elle-même ni de faire avancer les pays qui la composent, et une Russie qui, non sans quelque raison, s’estime incomprise, même si elle met une certaine brutalité dans un certain nombre de ses choix et de ses actions. Mais quelles que soient, encore une fois, les circonstances historiques qui ont mené au point où nous en sommes aujourd’hui, cela ne reste-t-il pas l’interrogation majeure ? Il me reste à vous remercier beaucoup. Les intervenants ont été brillants et nous avons tenu sur le chemin de crête de nombre de nos interrogations.

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[1] Natalia Routkevitch, Le recommencement de l’histoire, d’une perestroïka à l’autre, Paris, Frantz Fanon, 2026.

[2] Occident collectif, Sud global : qu’est-ce à dire ?, colloque organisé par la Fondation Res Publica le 20 février 2024.

Le cahier imprimé du séminaire « La Russie » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.